Tänään on Ma Maalis 30, 2020 11:09 pm

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 82 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 2:22 am 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 9:22 am
Viestit: 3020
Paikkakunta: Helsinki
^ Olet. :denti:

_________________
Jotain rakkeja meilläkin kai asuu.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 10:36 am 
no okei, kyllä se sukusiitos on Suomessa 17% loppunut :denti: mutta onko tuo 6, jotain väärin laskettu? En siis laskenut lainkaan kun kaava vaikutti vaikealta :oops: jossain vain luki, että se on serkus-siitosaste :piipaa:


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 2:23 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 9:22 am
Viestit: 3020
Paikkakunta: Helsinki
Mä voin joskus laskeskella.
Serkusparituksen ss on periaatteessa 6,25 %, mutta käytännössähän tähän vaikuttaa raustalla kertautuva sukusiitoskin, joten voi se tietty olla isompikin.
Lisäksi ss% kannattaa aina laskea mahdollisimman pitkälle, nuo KoiraNetin 4. polvea eivät riitä alkuunkaan. Osalla koirista, joilla on pienempi ss neljällä polvella, se alkaa nousta tiukkaa tahtia kun kauemmas mennään ja osalla se taas laskee (ei Suomesta silti 17% asti yltävää pentuetta löydy aiemmilta vuosiltakaan :wink:). Yksittäisten pentueiden kohdalla sukusiitos ei myöskään ole mitenkään yksiselitteisesti huono juttu, kaikki kun riippuu siitä, mitä sieltä takaa kertautuu. Voi se olla hyvääkin. Mäkin, vaikka kannan ss:n nousua pelkäänkin, valitsin ihan tietoisesti pentuni yhdistelmästä, jossa serkusparituksen raja ylittyy ja ss on korkeampi kuin missään kasvattajan aiemmista pentueista. Toistaiseksi olen ollut enemmän kuin tyytyväinen valintaani, niin koiran itsensä kuin sen lähisuvun ja pentuesisarustenkin puolesta. :-)
Lisäksi KoiraNetin ss-prosentteihin ei kannata muutenkaan luottaa minkään vertaa (jos sieltä noita olet hakenut), koska se ei laske niitä täysiltä sukupolvilta. Sen lisäksi mm. tuonnit/viennit, jotka esiintyvät sukutauluissa useammassa kohtaa eri rekisterinumeroilla, lasketaan eri koiriksi vaikka kyse olisi samasta yksilöstä jne.

Kun mun oma kone on kunnossa (tai siis mulla on uusi sellainen...), voin joskus laittaa sulle noita sukulaisuussuhteita prosentteineen, jos haluat.

_________________
Jotain rakkeja meilläkin kai asuu.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 2:34 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 9:22 am
Viestit: 3020
Paikkakunta: Helsinki
Jagster kirjoitti:
Tästä on tietysti melkoisen lyhyt matka yleisempään ongelmaan. Miksi FCi haluaa niin tiukasti pitää kantakirjat kiinni ylipäätään kaikissa roduissa - ja miksi niin moni rotu on jaettu kahtia poliittisin perustein (tai maantieteellisin).




Niin joo, tähän vielä.

Toisaalta olen täysin samaa mieltä, toisaalta taas en käsitä, miksi siitä FCI:sta nimenomaan aina jaksetaan meuhkata. Lopultahan juuri FCI on jotakuinkin sallivimpia kattoliittoja näissä asioissa, mitä löytyy.

Mites tuo greyden kantakirjaaminen, voisiko esimerkiksi Puolan nummilta löytyvän aikuisen, salametsästäjien hylkäämän suvuttoman ja greyhoundia muistuttavan otuksen siirtää puhdasrotuiseksi greyhoundiksi?
- Jos ei, niin jälleen FCI on se sallivaisempi. Puolanvinttikoiraksi sen nimittäin saa (noin FCI:n puolesta), kunhan paikalliset järjestöt ovat ensin hyväksyneet rotuunottotarkastuksen.
Lisäksi ibizoilla on tosissaan kantakirjat auki, shaairahin aavikkosalukituonnit ovat kauniisti rekisterissä, käsittääkseni portugainpodengojen ja basenjien kantakirjat ovat auki myös, samoin suomenpystykorvan (plus risteyttäminen pohjanpystykorvan kanssa sallittua). Laumanvartijoissa tehdään rotuunottoja useammassa rodussa ja listaa voisi jatkaa aika pitkäänkin.

FCI ei myöskään ole tottaalisesti kieltänyt roturisteytyksiä, suomalaisista esimerkkeinä snautseri-pinseri-risteytykset ja pont-audemerinspanieli-irlanninvesispanieliristeytys.
Monet muut anotut roturisteytykset ovat kosahtaneet rotujärjestöjen vastustukseen, eivätkä ole koskaan edes edenneet esimerkiksi SKL:n asti. Mikä taasen tarkoittaa sitä, että hyvinkin usein ne rodun harrastajat ja kasvattajat vastustavat kiivaammin, kuin FCI tai kennelliitot.

_________________
Jotain rakkeja meilläkin kai asuu.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 2:36 pm 
siis farkuistakaan..? musta siellä oli 16, jotain mutta joo, sokeasti luotin koiranet:iin :wink:

minusta kannattaisi juoksugreytä alkaa urakalla viemään näyttelyyn :nyökyti: sillä lailla voisi tuomarien ihanne muuttua.. hitaasti mutta varmasti.. ja greyt yhdistyä :houhou:


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 3:38 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 9:22 am
Viestit: 3020
Paikkakunta: Helsinki
^ Ai kas. Enhän mä nyt mitään farkkuja muistanutkaan, kun ibizoista kirjoiteltiin.
Eli farkuissa voi ollakin, ei mitään tietoa. Ylipäätään koko rodusta juurikaan, ainakaan mitään pintapuolista syvempää.


Ratagreyt ja nly-greyt eivät tule koskaan yhdistymään. Saahan niitä sekalinjaisia tehdä nytkin, mutta... Ratapuolen ihmisten mielenkiinto ei ole millään tapaa näyttelytuloksissa, mä en usko että heitä voisivat juuri vähempää kiinnostaa tuomarien mielipiteet koiristaan. Näyttelypuolen greyden rakenne ja geenit puolestaan taas vain veisivät ratagreytä kauemmas siitä, mihin niiden pitäisi kyetä.
Ainoa hyöty kummallekaan puolelle olisi (ja on) ratagreyden laajemman geenipoolin hyötykäyttö jokseenkin sukusiittoisessa näyttelygreyjalostuksessa.

_________________
Jotain rakkeja meilläkin kai asuu.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 7:34 pm 
Poissa
Palkintopallilla tuulettaen
Palkintopallilla tuulettaen

Liittynyt: Ma Touko 21, 2007 11:03 pm
Viestit: 8404
Kerttu kirjoitti:
njaa.. ei se ole iso luku.. 6, jotain prosenttia :oops: Suomessa on kuitenkin tehty 12-20 prosenttisiakin pentueita :denti: vai olenko mä ihan pihalla :piipaa:

Taidat muistella sitä ensimmäistä suomessa syntynyttä lk pentuetta jossa prosentti yli 14%. Ei jaksa muistaa tarkasti... Eli meidän rakas mummu on siitä pentueesta :luuv2: .


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Pe Joulu 26, 2008 9:10 pm 
Kukas sun mummo on viralliselta nimeltään? :denti: mä lasken farkut ja ibbet samaan syssyyn :rolleyebunny:

ja mä olen ollut huomaavani ratagrey-ihmisten (muutaman.. Jagster etunenässä :denti: ) "katkeruuden?" kennelliittoa kohtaan.. joten.. kärsivällisyys ehkä palkitaan.. siellä kenties on ihmisiä, jotka haluavat tulevaisuudessa nähdä myös ratalinjan menestyksen näyttelyissä :perusjoulu: minä ainakin odotan sitä päivää..


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: La Joulu 27, 2008 2:30 am 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 9:22 am
Viestit: 3020
Paikkakunta: Helsinki
^ Totta tuokin. Enkä minä voi välttyä tuntemasta aina säännöllisesti huonoa omatuntoa siitä, että mulla nämä ovat täällä pääosin makaamassa kotisohvalla pullasorsina. Pullapodeina.

Tästä päästäänkin osittain eläinsuojelukysymyksiin, eli Espanjan tilanteeseen.
Jos vinttikoirametsästys Espanjassa kiellettäisiin, se olisi pidemmällä tähtäimellä useamman koirayksilön pelastus (niiden, jotka jäisivät syntymättä ja joutumatta osaksi espanjalaista metsästyskoneistoa). Samalla se olisi kuitenkin niin galgojen, ibizojen kuin muidenkin kiinniottavien sikäläisten rotujen tuho. Rotujen, jotka ovat joka puolella muualla ylen harvinaisia ja joiden jalostus on täysin riippuvaista kotimaansa alkuperäiskäyttöön kasvatettavista yksilöistä.


Ibizojen määrästä (joskaan ei niin merkityksellistä); joitain kymmeniä tuhansia.
Arviot vaihtelevat parista kymmenestä reiluun viiteenkymmeneen tuhanteen. Rohkeimmat jopa n. 75 000, joka taitaa olla kyllä melkoisen yliampuva arvio. Totuus lienee jostakin 20 000 - 50 000 väliltä. Voisin kuvitella, että kuitenkin lähempänä sitä paria kymppiä, kuin viittä.
Rotu on jokseenkin samassa tilanteessa ja tilassa kaikin puolin, kuin kotoinen suomenpystykorvamme. Joskin maailmanlaajuisesti sentään hieman laajemmalle levinnyt, paremmin tunnettu ja jopa harraste- ja näyttelykoirana metsästyskoiran statuksensa säilyttänyt. Toisin kuin suomenpystykorva, joka monissa maissa luetaan puhtaasti seurakoiraksi.

Se, mikä tässä, noblen postausta ja aiheen aloitusta sivuten, on hiukan ironista, on tuo aloitusviestin koirien alkuperä. Tässä tapauksessahan kyse on nimenomaan niiden espanjalaisten metsästyskoirien, puhtaan käyttöjalostuksen tuotosten, periyttäneestä terveysongelmasta. Toisaalta, koko ibizajalostus muualla kuin Espanjassa on niin uutta, että ihan kaikki mitä näillä ilmenee, on peräisin samaisilta käyttökoirilta.
Silti tässä rodussa alkuperämaiden käyttöjalostusta ja koiria arvostetaan tavallista enemmän. Osittain kai siksikin, koska on pakko. Välillä se arvostus vain karkaa hiukan käsistä. Kaikki, mikä tulee Espanjasta ja on käyttöön kasvatettua, on olevinaan hyvää. Ainakin sata kertaa parempaa kuin muut (joiden sukutauluissa espanjalaiset käyttökoirat ovat parin sukupolven päässä...), eikä karsintaa enää suoritetakaan. Tai siltä joskus tuntuu.


Ratkaisu? Ei mulla ole tarjota. Tuskin kellään muullakaan.
Soimaan itseäni, mutta silti olen itsekäs ja jatkan ibizojen kanssa. Ainoa niin sanottu ratkaisuhan olisi jättää koko rotu, kaikkien harrastajien Espanjan ulkopuolella, maissa joissa sen alkuperäiskäyttö alkuperäisen kaltaisessa ympäristössä ei onnistu.
Kaikki muu muuttaa rotua. Voishan noita teoriassa alkaa vaikka kasvattaa ratajuoksua varten, mutta yhtä kauas sekin ne veisi lopulta alkuperäisestä olemuksestaan, kuin tämä nykyinen suunta (mikä se sitten onkaan, tässä vaiheessa ei kait vielä juuri mikään).
Sama juttu, mun nähdäkseni, kuin vaikkapa shaairahin aavikkosalukien tapauksessa. Pyritään säilyttämään alkuperäistä, halutaan alkuperäisen kaltaisia koiria ja täytetään niillä sukutaulut, mutta kuitenkaan todellinen käyttökasvatus ei täällä mahdollista ole. Minkäs teet?


lis. Geenitestaus on siinä mielessä pienessä kannassa loistava työväline, että kun kantajat, terveet ja sairaat saadaan eroteltua, voidaan kantajia käyttää turvallisesti osana kasvatusta. Ei tarvi karsia entisestään kapeaa geenipoolia vieläkin tiukemmalle sairauksien esiinpulpahtamista peläten, kun kaikkia kantajia ei tarvi sulkea pois, vaan voidaan suunnitellusti käyttää terveiden kanssa ilman sairaiden yksilöjen syntymistä. Taitaa olla muuten ainoa toimiva keino sairauksien vastustamisessa, ainakin mitä esimerkit, kuten suomenpystykorvien epigeenin löytyminen jne., antavat ymmärtää.

_________________
Jotain rakkeja meilläkin kai asuu.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: La Joulu 27, 2008 4:31 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa
Avatar

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 2:21 am
Viestit: 2363
Lainaa:
Sama juttu, mun nähdäkseni, kuin vaikkapa shaairahin aavikkosalukien tapauksessa. Pyritään säilyttämään alkuperäistä, halutaan alkuperäisen kaltaisia koiria ja täytetään niillä sukutaulut, mutta kuitenkaan todellinen käyttökasvatus ei täällä mahdollista ole. Minkäs teet?


***Sepä se. Ongelma johon ei mulla oo mitään aukotonta ratkasua, ja joka vaivaakin. Mistä sitä tietää onko säilyttämisessä onnistunut muuta kuin kosmeettisesti kun ei voi alkuperäsellä tavalla testata kasvatuksen tuloksia? Se on ihan aito ja oikea dilemma alkuperälinjoja kasvattaessa meillä, siitä oon noblenkin kanssa samaa mieltä. Tosin oon myös sitä mieltä ettei se tarkota etteikö yrittää voisi. Ja on tässä ihan semmonen yksinkertanen pointti, jonka marissakin esille toi, että sitä vaan on viehättynyt tietynlaisiin koiriin ja haluu jatkossakin jakaa elämänsä niiden kanssa.

Mä tiedostan ettei esim. aavikkosalukijalostuksessa voida yksiselitteisesti puhua säilyttämisestä kun ei voida testata jalostuksen tuloksia alkuperäsessä tehtävässään, ja yritän painottaa sitä muillekin. Me voidaan tehdä parhaamme, mut tulos jää arvailun varaan niin kauan kuin ei voida metsästää alkuperäseen tapaan. Niin kuin oon monasti muissa keskusteluissa todennu, mun puolivillanenn ratkasuni on käyttää konkreettisesti metsästyksessä hyväksi todettuja alkuperämaiden tuonteja/välittömiä jälkeläisiä siinä toivossa että ne alkuperäset käyttöominaisuudet säilyis vahvana kannassa. Se miten se onnistuu on kuitenkin yhtä kaikki arvailujen varassa edelleen. Siihen mulla ei oo ratkasua mutta mä näkisin ettei se oo syy olla yrittämättä. Kenties saadaan metsästysmahikset vielä, who knows, tai jokunen kasvatustyön tulos pääsee metsästäviin käsiin - eettisiin sellasiin. Siihen saakka voidaan vaan yrittää arvoida fyysisiä edellytyksiä korvaavissa muodoissa, mukaanlukien vapaana juoksu erilaisissa maastoissa, ja ajoittaisilla tahattomilla saalistuskerroilla. Köyhä ja puutteellinen otanta, mut edes jotain kuitenkin.

_________________
Kun Mies heräsi, hän kysyi: "Mitä tuo Villikoira täällä tekee?"
Ja Nainen sanoi:
"Sen nimi ei enää ole Villikoira, vaan Ensimmäinen Ystävä, sillä se säilyy ystävänämme ainiaan ja ainiaan ja ainiaan."

-Rudyard Kipling


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: La Joulu 27, 2008 5:27 pm 
Poissa
Lähtökopissa
Lähtökopissa
Avatar

Liittynyt: La Kesä 02, 2007 8:57 pm
Viestit: 68
Paikkakunta: Kouvola
Lainaa:
Mutta luulisi, että jos kyseisestä paikasta alkaa olla hankala saada hyviä ja toimivia koiria niin ihmiset äänestää jaloillaan - jolloin Poca Roba joutuu tekemään asialle jotain, tai vaihtoehtoisesti pistämään pillit pussiin. Näin ne markkinavoimat toimii greypuolellakin.


Täältähän löytyy tuo kasvattajan vastine (sivun lopussa). http://personal.telefonica.terra.es/web/poca-roba/pages/eng.htm

_________________
Simmisi on vippisi!


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: La Joulu 27, 2008 5:36 pm 
ennenkuin linkki katoaa bittisfääriin pistän tekstin tänne:
Dear Friends,

I’m very sorry to hear this. My apologies for everyone who could be affected. Please, make public to all the people interested to any extent. And also send them my sincere apologies if their plans with my dogs were affected. We have never tested the eyes of the dogs and we were not aware that this could happen with ours.

I’ve bred around 350 puppies of these same lines and never heard about those cataracts or microphtalmia. The reason is because just a few went abroad but the rest remained here where testing is not usual. So the diseases could have been unobserved. My dogs are known here overall for their hunting abilities. The ones that died because of the age hunt till the last moment and some of them, like most of the dogs developed cataracts when they were old.

Maybe you will think it’s selfish or stupid from my side but I will not give up breeding with these dogs. We’ve just had a litter from Joguina (Fresca’s sister) to a male owned by a well known hunter. (those in the youtube videos most of you have seen) Those dogs are giving me and other folks here too many hunting good times to give up. They are not hawks or greyhounds so I think that a sight slightly impaired or just a sight not very good will not affect too much their hunting skills or their life quality. I never will breed with dogs with hearing problems, in fact I stopped and give up with wires as soon as I get two deaf puppies that I had to put down (what is, by the way, what I would do if I ever breed any "mostly blind" puppy ). Now I do not have wires any more. I will never breed with a stupid dog either because those never catch rabbits. As we say, Ibizan catch rabbits with their brain. This is a test I would like to see done in the USA. Otherwise you won't never be sure about what kind of stock you are breeding although they have the most perfect sight .

But if any of those 350 dogs had cataracts before, nobody noticed, not me either. The best bitch I’ve ever seen hunting was blind of one eye (she emptied the eye jumping on an orange tree spine) and had cataracts on the other, but she was competing in Mallorca hunting championship for years, being always among the firsts. She was in fact the only bitch I know that never, ever, failed. She caught al least one rabbit all the thousands of times she went out hunting, what is almost incredible. My Alima is twelve years old and hunting like the first year. However their eyes have the gray shades of cataracts.

Before breeding I waited at least two hunting seasons, so the dogs had three years. That way I could choose the good ones. Now I wait till they have five years so I’m sure to pick the best. If among them there is some one that could have a cataract that only a doctor could see, I will pick him/her anyway. I do not test eyes or hips and I won’t do it on a regular basis. Five years hunting these hills around is, from my humble point of view, a better test that one made on a few weeks old puppy in the vet. Is just the way we have ever done. This makes me think that those cataracts could be more spread in the breed than we know, just because there has not been selective pressure against them, as they can be unobserved without affecting hunting skills. We always give much more importance to scent and hearing. I’ve seen always that some Ibizans have better sight than others, but I never thought that was important, as is not very useful when hunting. Remember that we do not think that this is a sighthound at all.

As I said, my most sincere apologies to all my good friends in the USA. I’m not shipping dogs there any longer so we won't do the problem bigger at your side. In my humble opinion, and looking from the distance of a few years, shipping dogs was not a good idea. Breeding system in the USA and the conditions you kept dogs is certainly different than ours. There's only one way to test working, hunting dogs and this is hunting. That’s an easy think to understand and a basic principle for us. I will keep testing dogs that way and breed those able to catch the rabbits. I will reject those that not.

You may like to contact any other breeders in Spain but most do the same. I guess with time we will have breeders that spend their time with the dogs in the crates driving thousands of miles instead of hunting. I hope they will have all kind of tests available so they can help you increasing the genepool.. Unfortunately all of the Ibizans with three-generation pedigrees in Spain are related to ours, at this moment.

As usual, thanks a lot for your patience, I'm very sorry to do this to the English language.

All the best,
Rafa
HYVÄ RAFA :rakastunut: kyllä ibbe-ihmiset on sitten ainutlaatuisen ihania..


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Su Joulu 28, 2008 2:27 am 
Saisko tähän ylläpidolta ja muilta käyttäjiltä kommenttia onko rikos laittaa koko teksti linkin sijaan? Tiitulta kun tuli yksäriä tekijänoikeuksista.. rikoin niitä copypasteemalla koko tekstin.. linkittäminen siis sallittu? En nimittäin halua tietoisesti rikkoa lakia. Siinä oli jo tarpeeksi kun Nefer otti yhteyttä ammatin ja luottamus?toimen (rotua harrastavan kerhon hallituksen puheenjohtaja) paljastamisen? vuoksi. Yksäreinä kun täällä kirjoitellaan. Ja teinkin tarvittavat korjaukset:
viewtopic.php?f=3&t=3133&start=15
viewtopic.php?f=16&t=3240
Minusta vaan silloin kannattaisi pyytää vapautusta tietyistä tehtävistä, ettei toimisi minun koiran hoitavana henkilönä varsinkaan kun itse en sitä vaseti halunnut.. säilyisi yksityisyys paremmin eikä tulisi yhdistetyksi tiettyyn ammattikuntaan.. :nyökyti:


Viimeksi muokannut Kerttu päivämäärä Su Joulu 28, 2008 3:04 pm, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Su Joulu 28, 2008 2:30 am 
Aika herkästi porukat vetää tekijänoikeuksia pöytään. Ehkä kannattaisi selvittää mitä ne oikeasti ovat.
Tuo sinun pasteamasi ei rikkonut mitään lakeja. En viitsi edes selittää miksi, koska asia on niin hemmetin selvä.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Poca Roba jalostuskäyttökielto?
ViestiLähetetty: Su Joulu 28, 2008 2:32 am 
ei tartte selittää.. KIITOS J tuosta :rolleyebunny: nyt pehkuun :juonikas:


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 82 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com