Tänään on To Tammi 17, 2019 5:49 pm

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 12:40 am 
Poissa
Kaikenkarvainen Ritu
Kaikenkarvainen Ritu
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 23, 2007 9:48 pm
Viestit: 1621
Paikkakunta: Kouvostoliitto
Buch kirjoitti:
Riitta kirjoitti:
mie lopettaisin kaiken huomion "ilmaiseksi" antamisen arkenakin. Eli koira joutuis ansaitsemaan saamansa huomioin (ruuan, ulospääsyn jne.) katsekontaktilla. Mitään ylimäärästä huomioo, leikkejä, lellittelyjä en antais ollenkaan. Sitte siellä agihallilla leikkiä ja palkkaa kaiken edestä, mutta jos koira alkais taas keskittyä muihin, niin nakkaisin autoon odotteleen, kunnes alkaa yhteistyö taas kiinnostaa :-)

Ei muuten toimi, jos koira sattuu olemaan oletusasetuksiltaan mallia "eipä voisi ihminen vähempää kiinnostaa". Päinvastoin. Me alettiin oman jurnuttimeni kanssa edetä vasta, kun heitin kaikki NILIF-filosofiat hemmettiin, ja aloin nimenomaan touhuamaan sen kanssa jotain päivittäin. Ja myös vastaamaan sen ehdotuksiin. Lenkillä tehtiin yhtäkkiä naminetsintää, kotona etsittiin yhdessä (sohvatyynyjen alle etukäteen jemmaamani) pieni pehmolelu, jonka koira sai mennä suolistamaan sitten keskenään, päivittäin vietettiin muutama erityisen intensiivinen paapomis-huomiointi-naminsyöttelyhetki. Jos koira kävi varastamassa jostain sukan tms. ja tuli sitä vilauttamaan, se oli ihan hirveän hieno tapahtuma, tuli bileet, juostiin peräkkäin ympäri kämppää (minä edellä :denti: ) ja päädyttiin jääkaapille ottamaan juustoa. Ja niin alkoi hiljalleen faaraokoiraakin mietityttämään että jaa, kannattaa vissiin seurailla tuon ihmisen hommia, sillä tuntuu olevan aika hupaisia ideoita. Siitä oli hyvin helppo lähteä rakentamaan sitten myös "tee tehtävä - saat palkan" -kuviota. :nyökyti:


Niin, enpä väittänytkään, että tuo neuvoni olisi ainoa tie ja totuus.... :wink: Erilaisille koirille toimii eri systeemit :nyökyti:

Mie olen tavannu koiria (palveluskoiria tosin), joille jo pelkkästään seuraava käsky on mahtava palkinto. Esim. seuraa-käsky voi olla palkinto koiralle joka istuu perusasennossa ohjaajan vieressä ja odottaa, että jotain tapahtuisi. Näkisin, että siinä on onnistuttu koiran motivoinnissa... :denti:

_________________
Whippetit Pentti, Pirre ja Spede
Malinois Susu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 1:26 am 
Poissa
Pieni Savieläin
Pieni Savieläin
Avatar

Liittynyt: Ma Kesä 04, 2007 6:20 pm
Viestit: 1777
Paikkakunta: Helsinki
Riitta kirjoitti:
Mie olen tavannu koiria (palveluskoiria tosin), joille jo pelkkästään seuraava käsky on mahtava palkinto. Esim. seuraa-käsky voi olla palkinto koiralle joka istuu perusasennossa ohjaajan vieressä ja odottaa, että jotain tapahtuisi. Näkisin, että siinä on onnistuttu koiran motivoinnissa... :denti:

Toki. Myös mun nuorempi koirani palkkautuu agilityradalla luvasta tehdä seuraava este, jonka vuoksi sitä vissiin sitten pk-farkuksi nimitelläänkin. Mutta se ei ole varsinainen apu tai lohdutus sille, joka vielä miettii, millä vakuuttaisi koiransa siitä työnteon mielekkyydestä ylipäätään. ;)

_________________
Faaraokoira B'Tesem Ahmosis Tal Sannat, "Jaro"
Puolanvinttikoira How Wilful Panic In The Ring, "Tuittu"

Taskuafgaani "Pinky" & kääpiöpolski "Erti"

R.I.P. faaraokoira Siphra's Devil Inside, "Jusa"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 9:03 am 
Poissa
Kaikenkarvainen Ritu
Kaikenkarvainen Ritu
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 23, 2007 9:48 pm
Viestit: 1621
Paikkakunta: Kouvostoliitto
^Niin, ei varmaan olekkaan apua tai lohtua... Anteeksi, että asiasta mainitsin, typeryydessäni kuvittelin sen jollain tapaa liittyvän tähän aiheeseen.


Tuosta huomioimattomuudesta vielä... Kun kerran nälkäinen koira motivoituu namipalkasta paremmin, kuin juuri mahansa täyteen syönyt, niin samalla logiikalla ajattelen, että myös siihen ohjaajan huomioon olisi koiralla hyvä olla "nälkä". Enkä nyt tarkoita, että sille koiralle pitäisi pitää joku jääkausi, ei sitä tarvitse överiksi vetää, ei koiraa pidetä viikkoa ilman ruokaakaan, vaan jätetään ehkä aamuruoka väliin tai pienemmälle, jos illlalla on treenit.

_________________
Whippetit Pentti, Pirre ja Spede
Malinois Susu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 12:47 pm 
Poissa
Väsynyt, mutta onnellinen
Väsynyt, mutta onnellinen
Avatar

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 8:54 pm
Viestit: 10562
Paikkakunta: Kangasala
Riitan vinkki on ihan toimiva joillain koirilla. Esim meidän partis skarppaa kaikessa enemmän, jos sitä ei kokoaikaa huomioi kotona ja anna sille nimenomaan sitä huomiota ilmaiseksi! Ei se tarkota et se olisi kotona nurkassa jemmassa ja sitä ei kukaan hyvä kun näkisi, ja treeneissä vaan sitten huomattas. Mä hoksaan hyvinkin ton Riitan pointin, ja joo tosiaan toisilla toimii :D

Sitten taas esim. meidän Toffo, niin ei toimi sen kanssa ollenkaan.. Se on sitten sitä mieltä että nojaaaa, olkoot, ei se oikeestaan ees pohdi asiaa enempää.. Ei sitä saa muuttuun mihkään suuntaan jos siihen ei reagoi, jos huomioo rajaa, jos ei anna mitään ilmaseks jnejnejne. Ehkä pahempaan voi mennä, siinä mielessä siis että se lopettaa asioiden tarjoamisen. Partiksen kanssa toi on sinällään ihan toivottavaakin, se tarjoaa ja touhuaa hyvin erilailla. Toffo-whippetin kanssa toimii kaikkein parhaiten sellainen arjessa tapahtuva yhteisymmärrys ja elo, että se saa kertoa asioita, pyytää, keksiä kaikenlaista millä kertoo mulle asioita (haluan raikasta vettä kiitos, minun olisi nälkä, nyt minä haluaisin makkariin joten avaatko minulle oven) jne, vaikka noi on ehkä yleisesti mielletty sellaiseksi että koira "pompottaa". Mutta oon huomannut, että kun se ihan hyvässä hengessä pyytelee asioita, niin se myös oppii koko ajan hyvällä tapaa pyytään muitakin juttuja, huomaa että mä reagoin siihen mitä se haluaa ja kun jotain toimintaa tarjoo, niin koitan aina reagoida siihenkin. Niinpä se on alkanut tarjoon ihan koulutusta ajatellenkin kaikkea enemmän :nyökyti: Partiksen kans tollanen ei toimis ikinä, siitä tulisi ihan kauhea jos alkasin tekeen kaiken mitä se pyytää.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 12:55 pm 
Poissa
Väsynyt, mutta onnellinen
Väsynyt, mutta onnellinen
Avatar

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 8:54 pm
Viestit: 10562
Paikkakunta: Kangasala
Niin ja sit itse alottajan ongelmiin.. Se voipi olla, että koira on vielä niin nuori ja "hulivili" että se keskittyminen ei oikein pidä :D Voisiko sen kanssa tehdä vähän lyhkäsempiä treenejä tai käydä välissä vaikka kävelyllä? Tehdä aina joku täsmäisku siellä treenissä ja sit taas taukoa? Ja varo liian pitkiä harjotuksia! Mieluusti tosi täpäkkä lyhyt onnistunut treeni ja sit HETI loppuu siihen, siis siitä tauolle hetkeks tms.. koittaa tehdä siis tavallaan niin, että jos se koira oikeen innostuu ja menee hienosti niin lopettaa siihen, eikä lähde ahnehtiin yhtään. :nyökyti: En siis tiedä miten teette edes, mutta tossa jotain mitä tuli mieleeni. Entä onko sillä jotain lempiesteitä? Jos niiden kautta lähtisi alkuun hakeen sitä intoo ja keskittymistä? Voisit myös ootellessa pyytää sitä tekeen jotain hassunhauskaa.. Meillä tykkäävät pyöriä ympyrää, eli itsensä kautta ympäri tavallaan. Sitä oikeen innokkaalla äänellä pyytäen ja oiii kun on hauskaa! Jalkojen läpi pujottelu on myös mieluista. Nuo ovat vähän vauhdikkaampaa tekemistä ja siten voi olla kiinnostavampaa, kuin esim. istuminen odotellessa tai muut rauhalliset jutut. :nyökyti: Ole myös itse innokas, siis ihan reilusti innokas! Se usein innostaa koiraakin.

Toffo saattaa joskus treenaillessamme olla vähän laiskalla päällä, mutta sen saa käynnistyyn kummallisella tavalla.. Sille täytyy pitää samanlaista örinää mitä se pitää leikkiessä, sit sitä pitää töniä, tölviä, tuuppia... Riehua ku sekopäinen, siis samanlailla miten se leikkii! Sit se alkaa sekoileen itseki, siinä sitten aikamme sekoillaan ja purraan toisiamme, tönitään ja huudetaan :ehe: Sen jälkeen se herää ja on jotenkin aivan uudessa vireessä. Että kaikkee voi kokeilla :denti:

Meillä on myös agissa tehty muutamissakin paikoissa niin, että jos koira häippää esim. nartun luokse ihan vauhkona ja kuurona, niin nartun omistajallapa onkin suihkepullo siellä, josta päästää suihkut urosta kohti ja häätää sen pois. Se muuten toimii yleensä ja siinä pääsee sit uroksen omistaja taas huuteleen koiraansa takaisin ja palkkaan ruhtinaalisesti! :D


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 7:19 pm 
Poissa
Pieni Savieläin
Pieni Savieläin
Avatar

Liittynyt: Ma Kesä 04, 2007 6:20 pm
Viestit: 1777
Paikkakunta: Helsinki
Riitta kirjoitti:
^Niin, ei varmaan olekkaan apua tai lohtua... Anteeksi, että asiasta mainitsin, typeryydessäni kuvittelin sen jollain tapaa liittyvän tähän aiheeseen.


Tuosta huomioimattomuudesta vielä... Kun kerran nälkäinen koira motivoituu namipalkasta paremmin, kuin juuri mahansa täyteen syönyt, niin samalla logiikalla ajattelen, että myös siihen ohjaajan huomioon olisi koiralla hyvä olla "nälkä". Enkä nyt tarkoita, että sille koiralle pitäisi pitää joku jääkausi, ei sitä tarvitse överiksi vetää, ei koiraa pidetä viikkoa ilman ruokaakaan, vaan jätetään ehkä aamuruoka väliin tai pienemmälle, jos illlalla on treenit.

En mä sillä sitä sanonut. Tuli vain mieleen mainita - joskus itseäni turhautti aivan järjettömästi, kun ihmiset vastaukseksi omiin motivointikyselyihini kertoivat, miten ne Hyvin Motivoidut koirat toimivat, omna nelijalkaiseni lähinnä huokaistessa syvään ja poistuessa takavasemmalle, jos oli jotain yhteistä aktiviteettia esillä. Että no kiitti vaan, kai mäkin tiedän, ettei hyvin motivoitu koira häviä horisonttiin heti mahdollisuuden koittaessa, prkl. :denti:

Eri koiriin toimii eri asiat. Mun koirista toiselle kaikki huomioimisen vähentäminen oli ehdottoman väärä ratkaisu, kuten edellä mainitsin. Toinen taas on luonnostaan niin yhteistyöhakuinen ja vielä ahnekin (tuossa taannoin sitä koulutettiin tuorekurkun paloilla - 2 h ruokinnan jälkeen :eihelev: ), ettei ole erityisiä jippoja tarvinnut edes kokeilla. Jollekin koiralle voi toimia erinomaisen myös huomioinnin vähentäminen. Juu nevör nou.

Mä en ole lainaillut niinkään vastustaakseni ketään kuin sellaisena "tästä tulikin mieleen seuraava kommenttini" -juttuna. :-)

_________________
Faaraokoira B'Tesem Ahmosis Tal Sannat, "Jaro"
Puolanvinttikoira How Wilful Panic In The Ring, "Tuittu"

Taskuafgaani "Pinky" & kääpiöpolski "Erti"

R.I.P. faaraokoira Siphra's Devil Inside, "Jusa"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Ma Loka 17, 2011 12:42 pm 
Poissa
Vieheen perässä
Vieheen perässä
Avatar

Liittynyt: To Heinä 16, 2009 9:05 am
Viestit: 152
Paikkakunta: Kajaani
Ööps, tunnustan heti, että joka postausta en ole lukenut, kun kiirehdin jo vastaamaan, sillä niin selkärangan kautta olen kokenut yhden whippetin motivoimisen vaikeudet..:

Olen kokeillut ja ehdottoman hyväksi havainnut nimenomaan sen, että koira "nakataan" (meillä se osaa hypätä itsekin :denti: ) sinne autoon - ja siellä se motivaatio kasvaa!

Diman kanssa olemme harrastaneet ja kokeilleet kaikkea mahdollista pennusta lähtien ja olen ehtinyt tekemään kaikki mahdolliset virheet ja onnistunut tappamaan kaiken motivaation ennen kuin opin tuntemaan koirani ja ymmärsin, mikä se on miehiään ja miten se toimii. Suoritin ja tahkosin ensimmäiset vuodet puolipakolla, kun en ymmärtänyt, että Dima ei kestä jankkausta, monia toistoja, eikä varmasti ainakaan sitä, että koko treenivuoro jeesustellaan kentän laidalla odottelemassa omaa vuoroa. -Sen motivaatio ei vaan kestä sellaista. Kaikkeen harrastamiseen (aksa, tottis ym.) tuli parin vuoden tauko ja jossain vaiheessa siinä tauolla onneksi ymmärsin, miten muuttaa koko systeemin ja toimintamallin. Aloitettiin agility uudestaan, kun Dima oli 5 ja nythän meillä onkin pyyhkinyt aivan sairaan hienosti!

Treenikentälle mennään hyvissä ajoin ja käydään heti pienellä alkuverkalla, pissalenkillä. Sen jälkeen koiraa ei jätetä kiinni mihinkään kentän laidalle tai muuten odotella ja ällistellä koira remmissä, kyllästymässä, vaan se menee suoraa autoon takaisin ja yleensä katselee sieltä, mitä tapahtuu. Minä tutustun rataan ja harjoituksiin ja kunhan on oma vuoro, otan koiran autosta, verryttelen vähän tosi pikaisesti, menen tekemään oman harjoitukseni ja heti harjoituksen jälkeen koira menee takaisin autoon ja saa sieltä taas katsella kun toiset treenaa vuorollaan. Harjoitukset on pidettävä niin lyhyinä, että kyllästymistä ei ehdi tulla, ja jos se on alkuun minuutti, niin sitten se on se; hypätään se yksi hyppy, palkataan herkuilla tai leluilla tai millä tahansa oikein viimeisen päälle ja kuskataan koira juoksulla taas takaisin autoon, kun se on vielä helekkarin innoissaan äskeisestä upeasta suorituksesta. -Nimenomaan juoksulla, koska ainakin minin koirat varmisti innostuvat, hyppivät vasten ja riehuvat, jos lähden spurttaamaan niiden kanssa ja hypähtelen ja innostan samalla äänellä. --> Ja siinä fiiliksessä konttiin.

Palkkaan sekä nameilla, että pallolla ja patukalla. Nameilla saa paremmin kuuntelemaan ja pallon jataaminen on paras palkka pitämään vähän vauhtia yllä. Nyt Dima on innostunut tosissaan myös lammaskarvapatukasta ja sillä saa "treeniraivon" päälle, jos into meinaa vähän lässähtää vaikkapa jotain kiperämpää ohjausta harjoitellessa. Samoin Dima innostuu ihan hiteen aina kun minä alan kippurassa nauraa sen kommelluksille. Kai sekin sitten osaa yhdistää naurun hyvään mieleen ja tuntee tehneensä oikein, kun on hyvä mieli. :sydän:

-Mutta tosiasia on, että sekä pallo, että patukka on opetettuja palkkoja. Ei se niistä alussa olisi ollut päkääkään innostunut, saati ymmärtänyt että se on "palkka". Samoin, jos Dima otti sen pään, että namit ei kiinnosta, niin se oli aivan sama, mitä laardia ja hanhenmaksaa oli tarjolla, kun ei kiinnostanut, niin ei kiinnostanut. Joku tuolla kirjoittikin, että "opettele leikkimään koiran kanssa". Se on tosi juttu! Sen joutuu toisille opettamaan. Dima ei ollut kiinnostunut oikein mistään leluista - ainakaan jos niillä oikein yritti alkaa leikittämään - tai sellaisesta leikistä, jota olisi voinut käyttää palkkana. Joskus, kun sillä oli pirusti virtaa, sen sai tarraamaan esim. vanhaan rukkaseen ja innostumaan siitä. Aloitin (tiedostamattomat) leikitysharjoitukset sillä, että tempaisin kintaan takin sisästä silloin, kun koira oli muutenkin riehutuulella, leikitin ihan hetken (10 s??) ja laitoin kintaan takaisin takin sisään. Toisena päivänä samalla tavalla (jos koiralla oli sitä riehuvirtaa ja saattoi olettaa, että se käy kiinni) ja tosiaan ihan minimaalisen ajan. Pikkuhiljaa koira alkoi virittyä vetoleikkiajatuksesta ja huomaamatta siitä rupesi tulemaan oikein kunnon peli. Dima siis oppi pitämään sellaisesta leikistä.

Minä en ole ajatellut tuota autossa pitämistä niin, että "pistetäänpä koira nyt sinne vähän miettimään, että kiinnostaako vai ei, ja sielläpä se huomaa, että joutuu eristetyksi, kun ei kiinnosta", vaan niin, että "pistetäänpä se koira sinne odottamaan omaa vuoroa ja katselemaan, kun se ei muuten jaksa innostua kentän laidalla odottelusta ollenkaan ja näköjään se alkaa innostua, kun se sieltä autosta katsoo, kun muut leikki, haukkuu ja harjoittelee". Viimeisen silauksen antoi se, että kesän ajan kuljetin myös Vanjaa mukana treeneissä, vaikka sillä ei vuoroa ollutkaan. Sillä välin, kun Dima odotteli autossa, tein Vanjan kanssa näköetäisyydellä joitain ihan perusjuttuja, istumista, seuraamista tms. mikä ei haitannut muita kentällä harjoittelevia. Tain sitten syötin sille vaan nakkia.. :denti: ..mutta Dimaa se tympäisi ja kateus kasvoi ja samalla kasvoi hirveä hinku päästä takaisin sinne kentälle.

Tällä mullistavalla metodilla olemme pääseet viime kesän aikana siihen tilanteeseen, että nyt Deemies on autosta otettaessa jo niin hileessä, että roikkuu patukan toivossa käsivarsissa ja huudon kanssa vetää kohti esteitä. Se on aivan ylimaallinen muutos entiseen nähden. -Niin, ja siis nyt minulla on kaksi koiraa, jotka aloittavat vollotuksen jo kentän suuntaan mennessä, koska se on SUPERKENTTÄ ja sinne pitää päästä per heti! Dima on jopa alkanut kestää vähän toistoja, mutta edelleenkin uusia ja vaikeita asioita harjoitellaan ihan vähän aikaa illassaan ja jatketaan sitten seuraavalla kerralla. Lähdössä paikalla pysyminen on vaikea paikka ja sitäkin harjoitellaan vain muutama kerta. Jos ei onnistu, niin tehdään se niin lyhyeksi, että onnistuu ja jatketaan pitemmän kaavan mukaan taas seuraavalla kerralla. Mutta motivaatiota ei tapeta palauttamalla koira sata kertaa sinne ekan hypyn taakse, vaan katsotaan asioita jonkin verran läpi sormien ja yksityiskohtia hinkkaillaan kuntoon siinä sivussa pikkuhiljaa ja pala kerrallaan.

Voisin jatkaa tätä pätkivää ja hyppäilevää sepusta tästä aiheesta ja omista kokemuksistani vielä vaikka kuinka, mutta säästän tähän palaan teidät siltä. :denti:

_________________
Wh Tiger's Chaos Supa Sappa - Dima ('05)
Wh MH JV-08 Tiger's Chaos All Or Even More -Vanja ('07)
Ppk, Julmanjärven Jeeveli - Pirkko ('12)
Isl, Ikiroudan Tolstoi - Tolstoi (2002-2013)

Tsek aut! https://supamanstyle.wordpress.com/


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Ke Maalis 29, 2017 5:34 pm 
Poissa
Keltanokka
Avatar

Liittynyt: To Marras 10, 2016 4:46 pm
Viestit: 23
Itellä ei vielä edes vinttaria kotona ole, mutta nyt jo on treeni-innon kasvatus mielessä, sillä oma "vääränrotuinen" on myös vähän sellanen että joko tehdään innolla tai ei niin mielellään kun kaikki muu olisi kivaa.

Meillä kun on n. 300m päästä kotona semmonen jonkinmoinen nurmialue, ja tehdään siitä treenipaikka. Ekat kerrat tehdään silleen että mennään kun ei ole ketään muuta, leikitään siellä niin että tulee hyvä flow ja lähdetään innolla kotiin. Tätä sitten toistetaan ja lisätään eri leikkejä, leikin varjolla tehtäviä ja sitten kun se paikka on superkiva, mennään lähemmin "ruuhka-aikaan" kun siellä on muita ja samalla oppii että häiriössäkin on kiva olla omistajan kanssa.

Tuo on meidän ronkelin kanssa toiminut ja suosittelen kokeilemaan. Tekee siitä niin huippujutun että pääsee treenaamaan eikä vedä senttiäkään yli. Heti kun tulee onnistuminen, riehuen pois treenialueelta ja levolle. Jättää sen mielentilan että "hitsi kun on kivaa" päälle ja siitä on sitten kiva jatkaa seuraavalla kerralla. Tämä kyllä vie varmasti aikaa ja suosittelen ottamaan parikin treeniaikaa ensiksi ilman muita koiria jos mahdollista. Etenee niin että koiran mielestä olet varmasti se kaikista paras tyyppi koko hallissa :rokrok:

_________________
Kuva
whippeturos Mei Dan Rhyhorn "Rudi" vm. 2017
+ kultainennoutajauros "Pepe" vm. 2010


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com