Tänään on To Syys 20, 2018 1:36 am

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Ma Maalis 28, 2011 9:33 pm 
Poissa
Vieheen perässä uudella innolla
Vieheen perässä uudella innolla

Liittynyt: Pe Marras 19, 2010 1:56 pm
Viestit: 259
Niin kuin otsikko jo kertoo, minun on hyvin vaikea motivoida koiraani, ja keksiä mikä saisi sen todella kiinnostumaan ja innostumaan treenaamisesta.

Harjoittelemme agilityä mutta mikään ei näytä innostavan tarpeeksi. Eri esteitä on kuitenkin kiva tehdä, ja aina välillä meneekin hyvin, mutta sitten muut koirat, ja varsinkin nartut kiinnostavat huomattavasti enemmän kuin minä ja herkut. Myös karvaleluja, vetoleluja, sukkia , palloja ym. kaikkea on kokeiltu joten olisi kiva kuulla muilta mitä keinoja käytätte :)

Oma koirani on vuoden vanha Whippet, eli vasta pikkuvaavi ja ymmärrän että hepulit kuuluvat ikään, mutta kuitenkin olisi todella mukava saada uusia niksejä joita voisi kokeilla :nyökyti:


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Ma Maalis 28, 2011 10:41 pm 
Poissa
Vieheen perässä
Vieheen perässä
Avatar

Liittynyt: Ma Helmi 11, 2008 10:15 pm
Viestit: 235
Paikkakunta: Raisio
Eicca on saman ikäinen, ja hiukan ollaan harrasteltu agilityä. Suurin ongelma meilläkin, että muut, etenkin juoksevat, koirat on niiin mielenkiintoisia. Meillä on eniten auttanut se, että olen treenannut paljon niin, että mennään yksin hallille ja leikitään siellä yhdessä. Pieniä tehtäviä ja palkaksi paljon leikkiä. Uskon, että tämä on vahvistanut pennulle sitä ideaa, että agihalli on paikka missä on huippukivaa leikkiä MINUN kanssa. Nyt pystyy jo jättämään muut koirat huomiotta, jos ei jäädä ihmettelemään ja odottelemaan. Eli pois kentältä, jollei olla 'hommissa'. Namit kyllä käy myös palkaksi tälle hyperahmatille.

En kyl tiedä tuleeko tosta mitään agikoiraa ikinä, mut meillä on hauskaa kumminkin :ehe:

_________________
whu Paletin Superflash "Eicca"
sekä mittelipojat Damirazin Pelimies "Merri" ja Damirazin Legenda "Hopi"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Ti Maalis 29, 2011 3:12 pm 
Poissa
Vieheen perässä uudella innolla
Vieheen perässä uudella innolla
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 27, 2009 7:09 pm
Viestit: 482
Paikkakunta: Kuopio
Kokeile joskus ottaa agilityssä lentäviä lähtöjä. Rosien mielestä ainakin paikalla istuttaminen oli tosi mälsää ja sen into agilityyn koheni hirveästi, kun se sai ottaa lentäviä lähtöjä joko molemmat yhtä aikaa startaten tai esteen kierrättämällä. Kannattaa kokeilla herkuiksi naudan sydäntä! Tai maksamakkaraa tuubista (pursutat namialustalle sitä.)

_________________
♥ Rosie ja triplasti kissejä ♥


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Ti Maalis 29, 2011 9:29 pm 
Poissa
Palkintopallilla
Palkintopallilla
Avatar

Liittynyt: Ma Touko 21, 2007 10:05 pm
Viestit: 5370
Paikkakunta: Nurmijärvi / Espoo
^ Tai mitä tahansa mistä koira tykkää, riippumatta siitä onko se yleisesti ajateltu "koiran herkku".

Milkaa ei perinteiset namut kiinnostanut agilitya aloiteltaessa sen vertaa että se olisi edes ajatellut tekevänsä niiden eteen jotain. Joten otin namuiksi sen, mitä se kotona kaikista eniten ja raivokkaimmin kerjää (yleisestä paheksunnasta huolimatta): suklaan.

Nykyään namuna toimii jo lähes mikä vaan, kun on pari vuotta sitten jutun juonesta kiinni saatu, luulen sen nyt kokevan palkkiona enemmän palkkion saamisen kuin itse palkkion.

_________________
Kennel Dubnjak

Kuva
MVA Dubnjak Balashka
MVA Hatsina Jarkaja Zvezda, MVA Hatsina Jastreb Bystryj
Bilinka For Solovyev
Dubnjak Cossara
MVA & JMVA Dubnjak Excavator
Eternal Elektra Royal Lily
Dubnjak Finest Gravel


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: To Maalis 31, 2011 10:00 am 
Poissa
Vieheen perässä uudella innolla
Vieheen perässä uudella innolla

Liittynyt: Pe Marras 19, 2010 1:56 pm
Viestit: 259
Tuota naudansydäntä voisin kyllä kokeilla, jospa saisi koiran mielenkiinnon edes hetkeksi. Kun ennen on mennyt ihan hyvin, mutta nyt yhtäkkiä on varsinkin tytöt alkaneet kiinnostaa niin paljon , että ainoana poikakoirana tämän pää on ihan sekaisin kokoajan ja irti päästettäessä se ryntää heti nuuskimaan (tai tekemään JOTAIN muuta..) . :mad:

Eikä hihnassakaan oikein pysty treenaamaan hyvin :( En haluaisi lopettaa kuitenkaan, ja odotankin kesää jolloin voisi kotonakin treenata, kun ei viitsisi maksaakaan siitä että käydään vain hallilla katselemassa muiden treenaamista :cry:


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: To Maalis 31, 2011 1:02 pm 
Poissa
Kaikenkarvainen Ritu
Kaikenkarvainen Ritu
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 23, 2007 9:48 pm
Viestit: 1621
Paikkakunta: Kouvostoliitto
Mie en kyllä agista ymmärrä juur mitään (paitsi ehkä viikonlopun jälkee vähän ymmärrän, kun Pena ja Piri pääsee lajia kokeilemaan... :ihq: ) mutta tokoiltu on harvakseltaan omaksi iloksi.
Tossa tuliki alkuun jo muutama hyvä vinkki, niiden lisäks mie lopettaisin kaiken huomion "ilmaiseksi" antamisen arkenakin. Eli koira joutuis ansaitsemaan saamansa huomioin (ruuan, ulospääsyn jne.) katsekontaktilla. Mitään ylimäärästä huomioo, leikkejä, lellittelyjä en antais ollenkaan. Sitte siellä agihallilla leikkiä ja palkkaa kaiken edestä, mutta jos koira alkais taas keskittyä muihin, niin nakkaisin autoon odotteleen, kunnes alkaa yhteistyö taas kiinnostaa :-)

_________________
Whippetit Pentti, Pirre ja Spede
Malinois Susu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: To Maalis 31, 2011 2:13 pm 
Poissa
Lähtökopissa
Lähtökopissa

Liittynyt: Ma Heinä 14, 2008 3:11 pm
Viestit: 77
Paikkakunta: Baden, Sveitsi
Hieman varovaisena vastaan, kun ei ole vinttikoirien motivoinnista kovin paljoa kokemusta. Mutta agilitystä jonkun verran. Opettele siis leikkimään koiran kanssa! Unohda hetkeksi ne agiesteet ja lähde vaikka johonkin puistoon pitämään hauskaa ja hulluttelemaan koiran kanssa. Niin, että koira oppii tajuamaan, että vitsi kun mamma on ihana ja mielenkiintoinen, kun se tuollalailla heiluu kivojen lelujen (ja/tai herkkujen) kanssa. Pidä leikit aluksi tosi yksinkertaisina ja lyhyinä, niin ettei koiran vire laske. Leluja on hyvä olla useampi, jos koiralla on tapana lähteä lällättelemään lelun kanssa, voit tehdä aina vaihtokaupan. Itse olen myös yhdistänyt nameja ja leluja, siis niin, että koira saa palkaksi namia, kun luopuu lelusta. Jotkut ovat tosin sitä mieltä, että nameja ei kannata sotkea tuohon, kun sitten ei lelu enää kiinnosta. Riippuu koirasta.

Valitse paikka sen mukaan, minkä verran häiriötä koira kestää. Pikkuhiljaa sitä tuttua leikkimistä voi sitten siirtää agihallille ja esteille. Mutta puistoissakin voit jo harjoitella "esteillä". Esim. puita kierrättämällä koira oppii lukemaan sun ohjausta ja kroppaa, irtoamaan ja opitte liikkumaan yhdessä "agility-tyyliin". Sen mitä whippettejä olen treeneissä nähnyt, niin mitä hulluttelevampi ohjaaja osaa olla, sen innostuneempi koirakin on :denti: Nämä omat puistoagilitykokemukset ja leikkimisen opettelut on kylläkin tuollaisen herkästi kuumuvan ja agihullun paimenen kanssa, mutta jo pitkään on tullut pohdittua tätä motivoimista myös whippetin kannalta. Noh, katsotaan sitten tulenko enää neuvomaan, kun on se oma agilitywhippetti käsissä joskus :denti:

_________________
Noora
whippet Lucie - Tiger's Chaos Breaking The Ice ('13)


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: To Maalis 31, 2011 3:19 pm 
Poissa
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 12, 2008 2:30 pm
Viestit: 613
Vähän samanhenkisiä kokemuksia täälläkin kuin ketjun aloittajalla. Me treenattiin ensimmäinen puoli vuotta sellaisessa paikassa, jossa oli pieni treeniryhmä ja turvalliset seinät ympärillä. Joten silloin kun koira sai juoksuhepulit tai innostui treenikavereista, se oli kuitenkin turvassa. Meillä myös treeniporukka toimi niin, että yhden suorittaessa muut oli jossain hallin reunalla rauhassa odottamassa ja tarvittaessa häätämässä karkulaisen pois luotaan. Tämä oli tosi hyvä systeemi ja sillä saatiin myös yksi toisille uroksille aggressiivinen treenikaveri "kuriin".

Ansa on kyllä kokoajan ollut kiinnostunut nameistakin, mutta sosiaaliselle koiralle kaverit meni alussa aika usein ohi nameista ja leikkiminen ei aina vieläkään kiinnosta hälyn ja koirakavereiden keskellä. Mutta pikkuhiljaa se syttyi agilitylle enemmän ja enemmän ja iän myötä on saanut edes vähän malttia ja järkeä päähänsä, että keskittyy enemmän muhun kuin toisiin koiriin.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: To Maalis 31, 2011 4:14 pm 
Poissa
yhteistuumin valtuutettu kuspää
yhteistuumin valtuutettu kuspää
Avatar

Liittynyt: To Kesä 14, 2007 12:46 pm
Viestit: 6424
Paikkakunta: TAMMELA
Mä tiedän mutta jos sen tässä sanon, mut bannataan ikuisiksi ajoiksi.

_________________
Ei ole mitään niin syyttömän näköistä kuin syyllinen afgaani!


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Pe Huhti 01, 2011 8:36 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: La Touko 26, 2007 8:28 pm
Viestit: 1930
Riitta kirjoitti:
mie lopettaisin kaiken huomion "ilmaiseksi" antamisen arkenakin. Eli koira joutuis ansaitsemaan saamansa huomioin (ruuan, ulospääsyn jne.) katsekontaktilla. Mitään ylimäärästä huomioo, leikkejä, lellittelyjä en antais ollenkaan. Sitte siellä agihallilla leikkiä ja palkkaa kaiken edestä, mutta jos koira alkais taas keskittyä muihin, niin nakkaisin autoon odotteleen, kunnes alkaa yhteistyö taas kiinnostaa :-)


huhhuh :shockthink:


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Pe Huhti 01, 2011 10:35 pm 
Poissa
Palkintopallilla tuulettaen
Palkintopallilla tuulettaen

Liittynyt: Ma Touko 21, 2007 11:03 pm
Viestit: 8404
Noppe kirjoitti:
Hieman varovaisena vastaan, kun ei ole vinttikoirien motivoinnista kovin paljoa kokemusta. Mutta agilitystä jonkun verran. Opettele siis leikkimään koiran kanssa! Unohda hetkeksi ne agiesteet ja lähde vaikka johonkin puistoon pitämään hauskaa ja hulluttelemaan koiran kanssa. Niin, että koira oppii tajuamaan, että vitsi kun mamma on ihana ja mielenkiintoinen, kun se tuollalailla heiluu kivojen lelujen (ja/tai herkkujen) kanssa. Pidä leikit aluksi tosi yksinkertaisina ja lyhyinä, niin ettei koiran vire laske. Leluja on hyvä olla useampi, jos koiralla on tapana lähteä lällättelemään lelun kanssa, voit tehdä aina vaihtokaupan. Itse olen myös yhdistänyt nameja ja leluja, siis niin, että koira saa palkaksi namia, kun luopuu lelusta. Jotkut ovat tosin sitä mieltä, että nameja ei kannata sotkea tuohon, kun sitten ei lelu enää kiinnosta. Riippuu koirasta.

Valitse paikka sen mukaan, minkä verran häiriötä koira kestää. Pikkuhiljaa sitä tuttua leikkimistä voi sitten siirtää agihallille ja esteille. Mutta puistoissakin voit jo harjoitella "esteillä". Esim. puita kierrättämällä koira oppii lukemaan sun ohjausta ja kroppaa, irtoamaan ja opitte liikkumaan yhdessä "agility-tyyliin". Sen mitä whippettejä olen treeneissä nähnyt, niin mitä hulluttelevampi ohjaaja osaa olla, sen innostuneempi koirakin on :denti: Nämä omat puistoagilitykokemukset ja leikkimisen opettelut on kylläkin tuollaisen herkästi kuumuvan ja agihullun paimenen kanssa, mutta jo pitkään on tullut pohdittua tätä motivoimista myös whippetin kannalta. Noh, katsotaan sitten tulenko enää neuvomaan, kun on se oma agilitywhippetti käsissä joskus :denti:

Tuo on minustakin hyvä keino :nyökyti: Meillä farkku on hyperaktiivinen ja piti alussa miettiä millä varmistan että se malttaa muakin pitää silmällä eikä touhotukseltaan unohda kokonaan ihmistä. Sen luonteen huomioiden ja uteliaisuuden kaikkea mahdollista kohtaan tiesin että parempi opettaa pienestä pitäen jotta mun seura on sit tosi hauskaa. Siitä tuli koira joka ottaa tosi hyvin kontaktia. Se ei lähde etsimään viihdykettä muualta ku seurailee mitä se mamma keksii. Sellaisen kanssa helppo touhuta.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Pe Huhti 01, 2011 10:40 pm 
Poissa
Kaikenkarvainen Ritu
Kaikenkarvainen Ritu
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 23, 2007 9:48 pm
Viestit: 1621
Paikkakunta: Kouvostoliitto
Ninni kirjoitti:
Riitta kirjoitti:
mie lopettaisin kaiken huomion "ilmaiseksi" antamisen arkenakin. Eli koira joutuis ansaitsemaan saamansa huomioin (ruuan, ulospääsyn jne.) katsekontaktilla. Mitään ylimäärästä huomioo, leikkejä, lellittelyjä en antais ollenkaan. Sitte siellä agihallilla leikkiä ja palkkaa kaiken edestä, mutta jos koira alkais taas keskittyä muihin, niin nakkaisin autoon odotteleen, kunnes alkaa yhteistyö taas kiinnostaa :-)


huhhuh :shockthink:


??

_________________
Whippetit Pentti, Pirre ja Spede
Malinois Susu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: Pe Huhti 01, 2011 11:33 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: La Touko 26, 2007 8:28 pm
Viestit: 1930
^Niin, että huhhuh mitä neuvoja :rolleyebunny:

Sillä autoon nakkaamisella sekä huomioimattomuudella koira saadaankin motivoitumaan ja ottamaan kontaktia..
Kukin tyylillään, toivon mukaan aloittaja käyttää mieluummin noita muita keinoja.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 12:22 am 
Poissa
Pieni Savieläin
Pieni Savieläin
Avatar

Liittynyt: Ma Kesä 04, 2007 6:20 pm
Viestit: 1777
Paikkakunta: Helsinki
Riitta kirjoitti:
mie lopettaisin kaiken huomion "ilmaiseksi" antamisen arkenakin. Eli koira joutuis ansaitsemaan saamansa huomioin (ruuan, ulospääsyn jne.) katsekontaktilla. Mitään ylimäärästä huomioo, leikkejä, lellittelyjä en antais ollenkaan. Sitte siellä agihallilla leikkiä ja palkkaa kaiken edestä, mutta jos koira alkais taas keskittyä muihin, niin nakkaisin autoon odotteleen, kunnes alkaa yhteistyö taas kiinnostaa :-)

Ei muuten toimi, jos koira sattuu olemaan oletusasetuksiltaan mallia "eipä voisi ihminen vähempää kiinnostaa". Päinvastoin. Me alettiin oman jurnuttimeni kanssa edetä vasta, kun heitin kaikki NILIF-filosofiat hemmettiin, ja aloin nimenomaan touhuamaan sen kanssa jotain päivittäin. Ja myös vastaamaan sen ehdotuksiin. Lenkillä tehtiin yhtäkkiä naminetsintää, kotona etsittiin yhdessä (sohvatyynyjen alle etukäteen jemmaamani) pieni pehmolelu, jonka koira sai mennä suolistamaan sitten keskenään, päivittäin vietettiin muutama erityisen intensiivinen paapomis-huomiointi-naminsyöttelyhetki. Jos koira kävi varastamassa jostain sukan tms. ja tuli sitä vilauttamaan, se oli ihan hirveän hieno tapahtuma, tuli bileet, juostiin peräkkäin ympäri kämppää (minä edellä :denti: ) ja päädyttiin jääkaapille ottamaan juustoa. Ja niin alkoi hiljalleen faaraokoiraakin mietityttämään että jaa, kannattaa vissiin seurailla tuon ihmisen hommia, sillä tuntuu olevan aika hupaisia ideoita. Siitä oli hyvin helppo lähteä rakentamaan sitten myös "tee tehtävä - saat palkan" -kuviota. :nyökyti:

Varsinaisesti tuolle kuitenkin Se Juttu oli naksutin. Edelleenkään se ei innostu niinkään namista kuin kombinaatiosta naks + nami. Vinkuvat pehmolelut ovat myös nykyään hip ja pop, mutta se vaati kahden kesän aktiivista opettamista siihen, että "kun teet näin, saat tulla repimään tätä, ja SE ON SIISTIÄ!" Sitä ennen se lähinnä katsoi mua vaivautuneena, kun yritin leluja heitellä. :ehe:

Agilitytreeneissä meillä puututaan muuten vieraiden koirien moikkaamiseen niin, että jokainen vuoroaan odottava ajaa sen käsistä lähteneen ja tutustumismielessä liikkuvan elikon pois oman koiransa luota. Aika nopeasti on mennyt kaikille jakeluun, ettei kannata lähteä haahuilemaan, kun ei siitä mitään koskaan hyödy kuitenkaan. :wink:

_________________
Faaraokoira B'Tesem Ahmosis Tal Sannat, "Jaro"
Puolanvinttikoira How Wilful Panic In The Ring, "Tuittu"

Taskuafgaani "Pinky" & kääpiöpolski "Erti"

R.I.P. faaraokoira Siphra's Devil Inside, "Jusa"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: MILLÄ MOTIVOIDA?
ViestiLähetetty: La Huhti 02, 2011 12:25 am 
Poissa
Kaikenkarvainen Ritu
Kaikenkarvainen Ritu
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 23, 2007 9:48 pm
Viestit: 1621
Paikkakunta: Kouvostoliitto
Ninni kirjoitti:
^Niin, että huhhuh mitä neuvoja :rolleyebunny:

Sillä autoon nakkaamisella sekä huomioimattomuudella koira saadaankin motivoitumaan ja ottamaan kontaktia..
Kukin tyylillään, toivon mukaan aloittaja käyttää mieluummin noita muita keinoja.


No joo, voihan tuon mun neuvon lukea ihan miten haluaa... :denti: Vahän enempi perusteluja tollaselle "huhhuttelulle" olisin kuitenki toivonu. Puhuin koko ajan siitä miten luultavasti itse toimisin, jos olisi samanlainen ongelma, en sanonut "tee näin". Ja niinkuin sanoin, on täällä muitakin hyviä neuvoja, Nopen vastaus on mielestäni loistava :nyökyti:

Anyway, ilmaisen itseäni näköjään surkeasti, mutta pointtini kuitenkin oli, että kaikki ei työskentele pelkästä tekemisen ilosta ja ruhtinaallinenkaan palkka ei välttämättä motivoi, jos kohtuullisen hyvän palkan saa ilmaiseksi. Kuka kävisi töissä, tai toisin sanoen: ketä motivoisi työssäkäynti, jos saman rahan saisi tilille ilmankin...? :wink: Eli sitä samaa asiaa ajoin takaa, toiselta kantilta vaan, että ohjaajan itsessään pitää olla kiinnostava ja motivoiva, ja ohjaajan kanssa yhdessä tekeminen pitää olla maailman parasta.
Ja autoon todellakin nakkaisin (siis tyynen rauhallisesti veisin, en heittäisi niskapers-otteella, selvennetään nyt tämäkin...) koiran, jos treenit/tekeminen/yhteistyö ei sitä kiinnostais. Ei ole mitään järkeä seisottaa koiraa kentän laidalla tai houkutella ja anella sitä toimimaan, jos koiraa ei kiinnosta tai sillä on jotkut ihan muut omat kuviot menossa.

_________________
Whippetit Pentti, Pirre ja Spede
Malinois Susu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com