Tänään on La Syys 22, 2018 1:59 pm

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 63 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 12:19 pm 
Poissa
Keltanokka
Avatar

Liittynyt: To Marras 10, 2016 4:46 pm
Viestit: 23
Joo, kiitos vinkeistä. Rudilla ei siis muuten yksinolon kanssa ongrlmia ole kuin ne ajat kotona ilman Pepeä henkisenä turvana.

Lenkit teemme niin, että menemme ensin molempien koirien tai pelkän Rudin kanssa lyhyemmän lenkin ja siitä aika pikaisesti lähdetään isomman koiran kanssa kunnon lenkille. Rudi jää kotiin hyvin ja varmaan lepäilee hetken kunnes tajuaa että on yksin ja silloin alkaa itkemään.

Tämä "yksinolo" on siis vain reilu tunnin päivässä kun annetaan isommalle koiralle hermolomaa ilman pentua eikä Rudi muutenkaan yli tunnin aktiivista lenkkiä vielä jaksaisi.
Pentu on ollut meillä nyt 2 viikkoa.

_________________
Kuva
whippeturos Mei Dan Rhyhorn "Rudi" vm. 2017
+ kultainennoutajauros "Pepe" vm. 2010


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 5:51 pm 
Poissa
Etusuoralla
Etusuoralla
Avatar

Liittynyt: Ti Touko 22, 2007 1:36 am
Viestit: 1221
Paikkakunta: Jkl
Mua on ihmetyttänyt jo pitkään se, miksi pennut ei saisi olla vähän tuhmia, vikkikkoja pentuja? Miksi on kauhea kiire koulutuksiin ja treeneihin ja kaikenlaisiin viikoittain toistuviin tapahtumiin heti kun on rokotukset kunnossa. Ei nyt siis liity tähän varsinaisesti, mutta tuli vaan mieleen. Sen koiran kanssa kyllä ehtii harrastaa, ja nuorena pilattu pentu on sitten pilalla koko loppuelämänsä.

_________________
I'm not a bitch. I just have low bullshit tolerance.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 8:18 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Pe Syys 12, 2008 8:41 am
Viestit: 2757
Paikkakunta: Helsinki
^Millä lailla sun mielestä pentu menee pilalle siinä, että se käy omistajansa kanssa jonkinmoisissa aktiviteeteissa?

_________________
Whippetit: Vi'waun Neela (Utu), Mistyq Chirpybird (Sumu), muistoissa Vi'waun Usva (Usva)


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 9:43 pm 
Poissa
Finaalin huipennus
Finaalin huipennus
Avatar

Liittynyt: Ma Syys 26, 2011 8:00 pm
Viestit: 4932
shalalaa kirjoitti:
-- ja nuorena pilattu pentu on sitten pilalla koko loppuelämänsä.
Yhtälailla nuorena tehdyt hyvät pohjat kantaa hedelmää läpi koko koiran elämän. Miksi odottaa myöhemmälle iälle, jos niitä pohjia voi turvallisesti alkaa rakentaa jo nuorena? Kaikki kiva yhteinen tekeminen vahvistaa koiran ja omistajan välistä suhdetta. Samalla tapaa kuin vinttikoirien kanssa heti pentulaatikosta asti mielellään leikitään rättileikkejä ja herätellään viettejä, voi esim. agilityyn suuntautuen alkaa tehdä pohjia jo pienenä esim. naksuttimeen ehdollistaen, ylipäätään oppimaan opettaen, ohjaajan liikkeiden seuraamista opettaen, kosketusalustan koskemista opettaen jne. Tai tokosta kiinnostuneelle aletaan jo pienenä opettaa yhteistyötä ja varovaisesti liikkeiden alkeita. Ja vaikka kerran päivässä käytettäisiin vartti asioiden opetteluun, niin pennulla on silti 23,75 h vuorokaudessa aikaa olla ihana villikko ja tehdä tuhmia pentujuttuja. En myöskään rohkenisi olettaa etteikö pentujensa kanssa treenaavat ole asioista perillä ja tee treeniä ja yhdessä tekemistä tavalla, joka on koiralle turvallinen ja terveellinen eikä riko sitä millään lailla.

_________________
Kuva Kuva


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 10:06 pm 
Poissa
Etusuoralla
Etusuoralla
Avatar

Liittynyt: Ti Touko 22, 2007 1:36 am
Viestit: 1221
Paikkakunta: Jkl
Sopivasti on hyvä, mutta jos 8kk ikäinen pentu viedään fyssarille kun se on kaikesta puuhaamisesta "vähän jumissa", ja sitä ei voi edes kopeloida ilman koppaa ettei tule käsille. Eikä ole missään nimessä yksittäistapaus.

_________________
I'm not a bitch. I just have low bullshit tolerance.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 10:09 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Pe Syys 12, 2008 8:41 am
Viestit: 2757
Paikkakunta: Helsinki
^^ :nyökyti: Lisäksi samalla ja huomaamatta totuttaa pennun erilaisiin ympäristöihin, ihmisiin, koiriin, ääniin, hajuihin..ts. sosiaalistamisen ainutkertaiset viikot eivät mene ohi. Yllättävän usein olen koirien omistajilta kuullut kommentteja, kuinka he eivät missään tapauksessa voi käydä koiransa kanssa bussissa, kaupungilla jne, koska se ei ole siihen tai tähän tottunut. Eihän kaikkien tarvitse kouluttaa koirastaan kaikkeen lungisti suhtautuvaa otusta, jos oma arki pyörii kotioloissa mutta toisinkin voi olla.

_________________
Whippetit: Vi'waun Neela (Utu), Mistyq Chirpybird (Sumu), muistoissa Vi'waun Usva (Usva)


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 10:23 pm 
Poissa
Finaalin huipennus
Finaalin huipennus
Avatar

Liittynyt: Ma Syys 26, 2011 8:00 pm
Viestit: 4932
Se on ikävää, ettei kaikilla ole joko riittävää tietämystä tai kiinnostusta huolehtia siitä, että koira pysyy kunnossa ja terveenä harrastuksissa. :| Vaikka jonkinasteinen välittämisen tapa on kai sekin, että kuitenkin lopulta hakeutuu fyssarille. Siinä mielessä kannatan juuri niitä ohjattuja treenejä hyvässä seurassa, koska silloin sopii ainakin olettaa, että koulutus on mietitty osallistujien ikä ja taidot huomioon ottaen, eikä ole liian vaarallista tai vaikeaa koirille. Kun taas riittämätön tieto ja yksin kotosalla treenailu voi aiheuttaa vaikka millaisia riskejä, jos ei ole ymmärrystä siitä, millainen rasitus ei ole koiralle hyväksi. Toki ei ohjatuissakaan treeneissä pidä sataprosenttisen sokeasti uskoa kaikkeen mitä opetetaan, sen mäkin olen omalla treeniuralla huomannut, että on kouluttajia ja on kouluttajia. Jälkikäteen hirvittää jotkut asiat, joita on joskus menneisyydessä joidenkin kouluttajien opissa tehty. Liikaa ei saa kuitenkaan soimata itseään, silloin toimittiin senhetkisen tiedon ja taidon varassa parhaaseen uskoen, sittemmin on tullut opittua yhtä sun toista ja jatkossa asiat tehdään eri tavalla. Joku koira on aina se ensimmäinen koira, jonka kanssa yritetään ja erehdytään. Ihanteellista tietysti olisi, ettei siinä erehtyessään rikkoisi koiraa ja aiheuttaisi sille surkeaa loppuelämää.

Mä itse mieluummin hakeudun aina kurssille kuin teen itse, oon sen tyyppinen että tunnen omankin toimintani varmemmaksi, kun on joku asiasta tietävämpi mukana neuvomassa. Tällä hetkellä painiskelen sen kanssa, että haluaisin vanhemman koiran kanssa aloittaa noseworkin ja osaisin aivan varmasti kouluttaa sen itsekin siihen, mutta haluaisin tosi kovasti ohjatulle kurssille eikä sellaista ole juuri nyt tai lähitulevaisuudessa tarjolla. :orava: No, jospa sellainen jostain vielä ilmestyisi.

_________________
Kuva Kuva


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 10:46 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Pe Syys 12, 2008 8:41 am
Viestit: 2757
Paikkakunta: Helsinki
Ja sitten voi käydä niinkuin meillä: vasta vanhemman koiran kanssa löytääkin uusia puolia itsestään ja koiristaan. Aloitettiin nuoremman kanssa agility ja vähän reenaillaan myös rallytokoa. Myös vanhemman kanssa kotireenaillaan tokojuttuja. Mutta kyllä mulla olis loppuneet vuorokaudesta tunnit, jos oisin näitä moneen erilaiseen koiraharrastukseen vienyt yhtäaikaa, vaikka vapaa-aikaan paljon koirajuttuja sisältyykin. Mutta eihän se sitä poissulje, että joillakin on toisin ja koiraa viedään harrasteesta toiseen ilman lepoa.

_________________
Whippetit: Vi'waun Neela (Utu), Mistyq Chirpybird (Sumu), muistoissa Vi'waun Usva (Usva)


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ti Huhti 25, 2017 11:55 pm 
Poissa
Lapsellinen
Lapsellinen
Avatar

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 11:49 am
Viestit: 9863
Paikkakunta: Vaasa
Mä olen aloittanut yksinolon opettelun heti. Kerrostaloaikoina se tuntui jotenkin pakolliselta ja oli kieltämättä vähän sellainen jännä paikka. Kun taas Tosca-unkarinvinttikoira tuli kun olin äitiyslomalla ja asuttiin omakotitalossa. En mä sen kanssa oikeastaan edes ajatellut koko asiaa, mutta se jää ongelmitta yksin. Kyllä kai normaali koira oppiikin sen siinä sivussa, mutta kun whippeteillä kuitenkin on tuota eroahdistusta niin kyllä mun mielestä yksinolo on asia, jota kannattaa ajatuksella opettaa.

Mulla on ideana ollut oikeastaan tehdä itsestäni mahdollisimman tylsä tässä tilanteessa. Siis toistaa paljon "turhia" ramppaamisia ovesta, niin kauan ettei pentua ole enää kiinnostanut, että mihin mamma lähtee kun se tulee kuitenkin kohta takaisin ja kun se tulee takaisin niin ei se mua kuitenkaan huomioi. Kiteytettynä siis olla tekemättä lähdöstä numeroa. Tottakai pentu haluaa mukaan, jos se tajuaa, että jotain kivaa tapahtuu. Meillä on oikeastaan vieläkin se ongelma, että jos mä olen lähdössä Toscan kanssa johonkin reissuun niin koko lauma aistii musta jännityksen ja käy levottomaksi. Mutta eipä ne korvaakaan lotkauta jos lähden töihin, wonder why. :ehe:

Pennun kanssa kannattaa opetella myös rauhoittumista. Pitää välillä sellaisia päiviä ettei kauheasti tapahdu eikä kierrokset nouse.

_________________
Whippetit
Carry On Jenna De Rosnay, Neve
Refined Miss Moonlight, Dana
Refined Man On The Moon, Pyry
Unkarinvinttikoira
Avenina's Elszánt Erzsebet, Tosca


Ranskanlupat
Mal'Aki Wayne, Väinö
Tunturituulen Milana


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ke Huhti 26, 2017 7:57 am 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Pe Syys 12, 2008 8:41 am
Viestit: 2757
Paikkakunta: Helsinki
Komppailen ItalianGtä ja Jinnaa, mitä tulee yksinoloharjotteluun. Kun ihmisten lähdöstä tehdään mahdollisimman jokapäiväistä ja tylsää, pentu on rauhallisessa mielentilassa ja siihen ei kiinnitetä lähtiessä ja kotiintullessa mitään huomiota, ollaan jo hyvällä tiellä. Mulle vaikeinta oli tuo huomioimattomuus, koska hirveän helposti antaa sille häntää vimmaisesti vispaavalle koiralle pari rapsutusta tai sille alkaa höpöttää. Kun se huomioimattomuus on siis totaalista: koiraa ei saa edes katsoa. Itse tuijottelin seiniin ja hoin itselleni päässäni: älä katso :ehe: Hyvä kaikista on tullut ja pakkohan se on näissä oloissa onkin: kerrostalossa kahden koiran kanssa on hyvä, etteivät ne aikuisena metelöi perään. Ja mulle on itselleni ollut tärkeää opettaa koirat olemaan yksin yksin, koska niiden elämässä on tilanteita, kun ne joutuvat olemaan kotona täysin ilman ihmisiä tai toista koiraa.

_________________
Whippetit: Vi'waun Neela (Utu), Mistyq Chirpybird (Sumu), muistoissa Vi'waun Usva (Usva)


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ke Huhti 26, 2017 9:30 am 
Poissa
Keltanokka
Avatar

Liittynyt: To Marras 10, 2016 4:46 pm
Viestit: 23
No tännehän syntyi keskustelua! :shock:

Rudin kanssa emme tee ollenkaan "liikaa", saattaisi olla liian vähän. Tällä hetkellä pennun kanssa ollaan opeteltu arjen sääntöjä, tavattu koirakavereita ja vähän pohjattu agilitya ja vieheeseen kiinnostusta. Ollaan siis opetettu naksuttimeen, tehty agilitykentällä käynnistä kivaa (10min seurataan kaverin treenejä ja kuulostellaan ääniä sylistä, 5min leikkiä ja superkivaa rallattelua kentällä). Ollaan käyty eri paikoissa ja eri pohjilla – kaikki pennun mukaan. Tämä kuitenkin on niin rohkea poika eikä ole ollut mitään ongelmia niin miksei opeta uutta.
Varsinaiset opettamiset, esim. opetetaan istumaan, käy 5min erissä n. 5 kertaa päivässä. Eli kun pentu haluaa leikkiä, otetaan mukaan istuminen ja siitä saa leikkihetken palkaksi ja niin edelleen. Ei siis uuvuteta koiraa vaan harjoitellaan paljon pienissä pätkissä. Näin varmistatetaan, että pentu aikuisenakin tykkää yhdessä työskentelystä koska on siihen tottunut, mutta se on aina ollut kivaa eikä olla koulutettu puhki.

Mitä yksinoloon tulee, ollaan ajoissa liikkeellä. Rudin on kuitenkin muutaman vuoden päästä tarkoitus muuttaa kanssani kun kotoa lähden. Tämän lisäksi haluan, että sen pystyy ottamaan mukaan esim. kisareissuille tai tutuille ilman huolta että heti kun jää yksin vetää löysät alleen ja syö oveen reiän.
Tällä hetkellä Rudilla ei ole ongelmaa olla työpäiviä kotona, kun Pepe on siellä. Ongelma tulee, kun Pepe viedään omalle, pitkälle lenkilleen ja silloin pennulle tulee itku. Tätä harjoitellaan ahkerasti ja uskon, että Rudi tähänkin ajan myötä oppii. Kyseessä on kuitenkin alle puolitoista tuntia päivässä, ei se pentu siitä traumatisoidu jos joutuu noin merkityksettömän ajan olemaan "yksin" (kuten aiemmin mainitsin, joku kuitenkin talossa mutta eri huoneessa eikä huomioi)

Mielestäni pennun koulutuksessa tärkeintä on aloittaa ajoissa. Liikaa on niitä henkilöitä, jotka vain himmailevat pennun kanssa kunnes se on melkein vuoden ja sitten aletaan tekemään. Voihan se koira oppia vielä joitain asioita, mutta se ei ole silloin ikinä oppinut oppimaan.
On eri asia, jos joku koirastaan agilityhirmun haluaa ja alkaa työstämään joitain keppejä heti 2 kuukauden iässä. Pennun kanssa voi aloittaa ajoissa, mutta niin fyysisen kuin henkisenkin terveyden rajoissa. Agilityn suhteen ollaan tosiaan vaan pidetty hauskaa, leikin varjolla opetetaan seuraamaan kättä, kiertämään esineitä yms. ja pennulla on hauskaa. Opetan sille, ettei agility ole vain käskyjä joita sen pitäisi totella vaan yksi leikki, jossa on kivaa seurata ohjaajan kättä ja on superia lähteä joka päivä sinne hallille.

Toivottavasti kenelläkään ei mennyt tästä hernettä nenään, mutta itse koen tällaisen systeemin pentuajalle parhaimmaksi. Rudi saa kuitenkin olla oma itsensä kotona yli 20 tuntia vuorokaudessa, ei ne muutamat minuutit ripoteltuna ympäri päivää sitä pentua tapa.

_________________
Kuva
whippeturos Mei Dan Rhyhorn "Rudi" vm. 2017
+ kultainennoutajauros "Pepe" vm. 2010


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ke Huhti 26, 2017 9:33 am 
Poissa
Lähtökopissa
Lähtökopissa
Avatar

Liittynyt: Ti Touko 31, 2016 10:42 am
Viestit: 65
Paikkakunta: Lahe
Meillä opetettiin pentu yksinoloon Tuire Kaimion pentukirjan opeilla eli toooodella pienillä askelilla jatkuvasti vaikeuttaen. Meillä kävi aika tsägä, kun ekat kolme kuukautta oli jompi kumpi kotona, niin pystyttiin tekemään tosi rauhassa kaikki. Tietty harvalla on noin hyvää tilannetta ja joutuu opettamaan reippaammalla tahdilla. Meidän perään ei sitten itkeskellyt, mutta kaikenlaista jäynää harrastelee välillä vieläkin yksinollessaan :rolleyebunny: Muutenkin se Kaimion kirja oli meille tosi hyvä ja sen opeilla tehtiin vaikka mitä. Tietysti oot konkarimpi kun ei ole eka koira, kuten meillä :-)

_________________
Whippet-urho 6/15 Nenatnak Breaker of Chains *FELIX* (Tinttinen, Tinttipöö, Pömpöm, Pömpötti, Vimppu, Felixson, Veeliksi )


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ke Huhti 26, 2017 9:49 am 
Poissa
Lapsellinen
Lapsellinen
Avatar

Liittynyt: Su Touko 20, 2007 11:49 am
Viestit: 9863
Paikkakunta: Vaasa
Hyvältähän tuo kuulostaa! Mä koen, että kaikenlainen temppujen, turhienkin, opettelu parantaa omistajan ja koiran suhdetta. Se on lisäksi "oikeanlaista" väsytystä pienelle, henkistä (vs. heitellään palloa niin kauan että koira on jalaton väsymyksestä, ei hyvä). Mä olen noiden omieni kanssa käynyt erilaisilla pentukursseilla ja peruskoulutuksissa ja on ne varmasti koiralle kivaa tekemistä. Whippetin kanssa motivointi on se haaste ja on tärkeää pitääkin lajissa mukana hauskuus. Mitä se sitten kenellekin on, on yksilöllistä. Mitään paimenkoiriahan nämä ei ole, siinä mielessä tarvitsee löytää eri keinot koulutukseen. Sellaista kannattaa vielä opettaa pienestä, että vieraat ihmiset käpelöi. Siitä on sitten hyötyä harrastuksissakin ja kehonhuollossa, joka varsinkin agilitykoiran kohdalla tulee olemaan osa elämää. :nyökyti:

_________________
Whippetit
Carry On Jenna De Rosnay, Neve
Refined Miss Moonlight, Dana
Refined Man On The Moon, Pyry
Unkarinvinttikoira
Avenina's Elszánt Erzsebet, Tosca


Ranskanlupat
Mal'Aki Wayne, Väinö
Tunturituulen Milana


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ke Huhti 26, 2017 3:15 pm 
Poissa
Vaihtoi avatarta yleisön pyynnöstä
Vaihtoi avatarta yleisön pyynnöstä
Avatar

Liittynyt: Pe Helmi 27, 2009 10:37 pm
Viestit: 7278
Paikkakunta: Nokia
Täältä myös ääni ajoissa asioiden opettelulle, myös vapaanaoloa ja luoksetuloa, se on huomattavasti vaikeampaa oppia sitten kun koiralla on aikusempana jo omia vahvoja ajatuksia. Sitä paitsi se pieni pentu ei uskalla edes karata kauas ihmisestään vielä.

uuva kirjoitti:
Kun se huomioimattomuus on siis totaalista: koiraa ei saa edes katsoa. Itse tuijottelin seiniin ja hoin itselleni päässäni: älä katso :ehe:

Yksin kotiin jättämisen ja ihmisen takaisin kotiin tulemisen opettelussa saattaa muuten käydä ihmisen klassinen moka, jos ihminen hermoilee asiaa, koira aistii sen ja ymmärtää "tässä on nyt jotain kamalaa".


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Tulossa whippet ja on kysyttävää
ViestiLähetetty: Ke Huhti 26, 2017 4:22 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Pe Syys 12, 2008 8:41 am
Viestit: 2757
Paikkakunta: Helsinki
^Joo, ja ne on kyllä taitavia huomaamaan, milloin on jotain jännää niitä koskevaa ja milloin vaan mun omaa stressiä vaikka nyt siitä töistä myöhästymisestä. Koiria ei vois vähempää kiinnostaa aamuisin mun kiireessä töihinlähdöt mutta annas olla, kun hosun ennen jotakin koiramenoa, molemmat on silloin tikkana eteisessä :denti: Tosin nyt puhutaan kahdesta aikuisesta koirasta. Voi olla että ne pentuna reagoi eri tavalla. En kyllä muista :?

_________________
Whippetit: Vi'waun Neela (Utu), Mistyq Chirpybird (Sumu), muistoissa Vi'waun Usva (Usva)


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 63 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com