Tänään on La Helmi 29, 2020 4:35 pm

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 171 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 6:05 pm 
Poissa
Etusuoralla
Etusuoralla
Avatar

Liittynyt: Ma Touko 28, 2007 3:48 pm
Viestit: 1425
Paikkakunta: Kuopio
Tässäpä jo kerran esillä ollut ratkaisu nyt esiin tulleisiin naisongelmiin. Lause on Ilmarin itsensä suusta, tosin minä laitoin nuo viivat.

"Selätyksen voi tehä niinki salakavalasti että menee makaavan ------ viereen, siinä silitellen siirtyy ----- päälle ja jatkaa silittelyä kunnes ----- huomaakin asetelman ja tahtoo mahdollisesti poistua tilanteesta. Kovin julmaa ja käsittämätöntä ihmisluontoa kiusata ----- tällä tavoin".

Jos sun rouva halkoja haluaa käyttää muuhun kuin lämmitykseen, niin jotain on pahasti pielessä, ja taatusti ei hormonit sitä aiheuta! Puhun kokemuksesta, koska olen myös melko kokenut naissukupuoli. Kirjoitit näin:

"..sain viikko sitten hellahalosta...Ihan samaa mentaliteettia olen nähny käytettävän muuhunki elolliseen..."

Wilfullin lopputoteamus niin totta.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 7:20 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Ma Heinä 23, 2007 3:36 am
Viestit: 3356
Marinka kirjoitti:
Olen käynyt Avgan kanssa kerran tokossa ja se jäi siihen yhteenkertaan.Avga yksinkertasesti kyllästy heti ekan 20min kohalla ja sama kun oilisin seinille puhunut, koiran katellessaan vaan ympärilleen tylsistyneenä. Kun on kyseessä rotu jota ei kiinnosta hittoakaan mun miellyttäminen, niin ei ole mitään järkeä lähtä takomaan päätä seinää jonnekkin toko kurseille. Venakolla on just sellanen "mua ei vois vähempää kiinnostaa" luonne. Ei niitä saa innostumaan ihmisen kanssa leikkimisestä tai seurustelemisesta kuten esim joku whippet vaikka.


Mä olen käyttänyt noita mainittuja metodeja galgoon, jonka koulutettavuus muuten on sitä luokkaa, etten ole saanu sitä edes oppimaan istumaan käskystä (joo, myönnän etten ole hurjasti yrittänytkään). Ei siinä esimerkiksi pelon pois siedätyksessä tarvitse mikään tokokoira olla.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:01 pm 
Poissa
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Avatar

Liittynyt: Pe Helmi 25, 2011 2:17 pm
Viestit: 583
pointtini oli, kun täällä puhutaan siitä kontaktin ottamisesta koiraan ja sen harjottamisesta. Se on pirun vaikea harjotella edes jos koiraa EI KIINNOSTA.

_________________
http://www.aukustiina.webs.com

Kuva


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:06 pm 
Poissa
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Avatar

Liittynyt: Pe Helmi 25, 2011 2:17 pm
Viestit: 583
Bärkki kirjoitti:

No jos oot perinteisessä "tokossa" käynyt ja heti on vedetty 20min putkeen jotain "treeniä", niin ei ihme ettei koiran motivaatio ole riittänyt kovin pitkään.



kävin ihan tokon alkeis kurssilla jossa vain opewteltiin saada kontaktia koiraan namilla tai ilman. koiraan piti saada lähinnä katsekontakti. harjoteltiin istumista ym jotta nähtiin miten se koira ottaa kontaktia...ja tulos oli se mitä juuri äsken sanoin eli koirani kyllästy 20 minuutissa koko hommaan ja halusi vain käydä maate. että niin paljon sillä motivaatiota oli. Niin ja täällä opetellaan tokossa istumista, seuraamista, paikallaan olemista jne...ja sanon suoraan että mua ei kiinnosta missään halleissa seisoskella ja hokea koiralle jotain mihin sillä ei ole mitään kiinnostusta. Olisi eri asia jos koira osottaisi edes jonkinlaista mielenkiintoa mutta kun ei ni ei.
Se stressaan sen verta paljon jossain hallissa jossa koiria paljon ja kaikenlisäksi yli-innokkaita jota se ei voi sietää, niin sillä on jo siinä sulattelemista ja se mielenkiinto ei riitä moneen asiaan yhtäaikaa.

_________________
http://www.aukustiina.webs.com

Kuva


Viimeksi muokannut Marinka päivämäärä To Helmi 07, 2013 8:16 pm, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:11 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 03, 2007 4:32 pm
Viestit: 1624
Se kyllästyi sillä kertaa, mutta ei se ole mikään lopullinen tuomio. Se kerta ei onnistunut, mutta mitä sitten? Aina voi yrittää uudestaan. Oletko sää opettanut sille kotona mitään? Onko sulla ajatusta, mitä voisi käyttää palkkana?


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:14 pm 
Poissa
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Avatar

Liittynyt: Pe Helmi 25, 2011 2:17 pm
Viestit: 583
Ishtar kirjoitti:
Se kyllästyi sillä kertaa, mutta ei se ole mikään lopullinen tuomio. Se kerta ei onnistunut, mutta mitä sitten? Aina voi yrittää uudestaan. Oletko sää opettanut sille kotona mitään? Onko sulla ajatusta, mitä voisi käyttää palkkana?


tartkenna tuo mitään?
mä en ole mikää palveluskoira ihminen, eli mä en opeta koirilleni istumisia, maate käymisiä ym.
Ainoa mitä tolla voisi palkkana käyttää, on ruoka, mutta kun sekään ei riitä pitkälle kun koira kyllästyy.

_________________
http://www.aukustiina.webs.com

Kuva


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:23 pm 
Poissa
Vieheen perässä uudella innolla
Vieheen perässä uudella innolla
Avatar

Liittynyt: La Tammi 31, 2009 9:13 pm
Viestit: 407
Paikkakunta: Lohja
Marinka, mikset harjoittele se kontakti vaikka ensin kotona kuntoon ja sitten menet ihmisten ilmoille? Tai otat vaikka yksityistunteja, jos et tiedä meiten edetä.
Kai koirasi oli nälkäinen kun harjoittelette ja palkkiona jotain superherkkuja, ei mitään normi nappulaa. Tai tiedätkö mitä koirasi haluaa, mikä sille on palkkio? Kaninkarva? Voit harjoitella kontakita ihan normi elämässä, esim uloslähtiessä, kontakti ja ovi aukeaa, se on se palkkio. Aluksi riittää aivan pieni vilkaisu ja ajoitus pitää olla oikein.
Minun borzoit kaikki ovat innokkaita ottamaan kontaktia, täällä maalla kun harvoin kukaan tulee vastaan jo kaukana liikkuva ihminen aiheuttaa päiden kääntymisen. Ja joskus radalla vanhin koiristani otti kontaktia, että päästä jo, mähän katson sinua, eli sitä voi tehdä ennen kun päästää vapaaksi.
Eli palkkio voi olla ihan mitä vaan!

_________________

Zatravin Foma Filaret "Felek" -13
Teine Art Nouveau "Fonso" -10
Borzowski's Lubor Lightyear "Rudak" -05
Borzowski's Barislav Buran "Tima" -03


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:26 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 03, 2007 4:32 pm
Viestit: 1624
Tarkotin ihan mitä tahansa, tassun antamista, just istumista tai ihan mitä tahansa opettamista. Jos sää haluat opettaa jotakin, niin ne opetustuokiot voi olla vaikka 5 min mitä teet omassa kotona. Tai vaikka 2 min. Itsekin teen nimenomaan tuollaisia minitreenejä varsinaisten kurssien ulkopuolella. Mutta kaikki opettaminen parantaa kontaktia ja suhdetta koiraan, että siinä mielessä se on hyvä. Eikä niitten tarvi olla tokoliikkeitä, vaan jotaki temppuja voi opettaa. Ihan mitä vaan keksii. Mutta jos sun asenne on just tuo mistä itseni kohdallakin kirjoitin, niin ei koiraa silloin kiinnosta. Omistajan energia vaikuttaa koiraan. Mutta ei toki temppujen opettaminen yksin ratkaise räyhäämisongelmaa. Silti pitää kouluttaa siinä räyhäämistilanteessa. Mutta nuo muut temput tukevat sitä koulutusta. Eikä temppukoulutus ole välttämätöntä räyhäämiskoulutuksen onnistumisen kannalta. Mutta jos ei ole tottunut opettamaan mitään, niin ehkä on helpointa aloittaa ihan olohuoneessa vaikka istumisen opettamisella ennen kuin ryhtyy räyhäämiskoulutukseen.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:28 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: La Touko 26, 2007 8:28 pm
Viestit: 1930
huomaatko, että koko ajan sun koirassa on vika. Etkä halua ottaa ohjeita vastaan. Mä oon niin samaa mieltä bärkin kanssa, että jos asenne on tuo niin ei ihme ettei onnistu.

Mä en ole käynyt yhdenkään vinttarin kanssa tokokurssilla enkä käy :orava:
toi koulutus josta mä kerroin oli yksityistunteja ongelmiin perhetyneen kouluttajan kanssa. Kuten esim. on tuo jonka linkin sulle jo laitoin. Harjoittelujaksot on lyhyitä. Esim. Kun mulle ja koiralle opetettiin naksun käyttö puhutaan puolen minuutin työskentelystä ja tauot on monta kertaa pidempiä. Se että puhuin sadoista toistoista ei tarkoita että niitä on tehty lyhyessä ajassa.

Ei tollasen koiran kanssa ole mitään järkeä mennä tokokurssille. Vaan ottaa joitakin yksityistunteja ja tehdä annettuja harjoituksia kotona. Monta kertaa päivässä ihan pieniä aikoja kerrallaan. Mekin käytiin sen verran että saatiin homma hyvin alulle ja kotona tehty työhän on se tärkein. Kouluttaja sitten taas osaa neuvoa palkkauksen ajoitukset ja muut tärkeät asiat jotka koiran oppimiseen liittyy.

Hyvä esimerkki muuten mun koiran kanssa tuosta palkkauksen ajoituksesta on: koiraa palkattiin naksuttimen avulla kun se koski kosketuskepin päätä, puista palluraa, nenällä. Yhden kerran, tasan yhden kerran, se otti pallon suoraan suuhun eikä vaan koskenut ja minä naksautin kun en siis tajunnut että se ottaa sen suuhunsa. Tuosta yhden kerran väärästä toiminnosta palkkaamisesta koira alkoi tarjota sitä pallon suuhun ottamista. Ja jokusen kerran kokeili ennen kuin oppi ettei palkkaa irtoa sillä vaan koskemalla nenänpäällä. Tämä esimerkki siksi, että siinä huomaa kuinka älyttömän nopeasti koira ehdollistuu, oppii jne ihan itse oivaltamalla. Ja oikeasti yhdestä väärinajoitetusta palkkauksesta. Esim. ne jotka makkaraa syöttämällä tekevät ohituksia, tietämättään saattavat palkata juuri sitä rähjäämistä. Esim. Koira jännittyy, alkaa murista ehkä haukkua ja silloin se palkataan. Kun tilanne pitäis olla niinpäin, että ennenkuin koira kiihtyy, se palkataan kontaktista, rauhallisuudesta ja vahvistetaan sitä. Ja tehdään niin kauan tietyllä asteella harjoituksia että se on 100% varma. Ja vasta sen jälkeen lisätään painetta.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:34 pm 
Poissa
Finaalissa
Finaalissa

Liittynyt: Ma Heinä 23, 2007 3:36 am
Viestit: 3356
Marinka kirjoitti:
pointtini oli, kun täällä puhutaan siitä kontaktin ottamisesta koiraan ja sen harjottamisesta. Se on pirun vaikea harjotella edes jos koiraa EI KIINNOSTA.


Niin, toki sitä kontaktia tarvitaan (se onkin melkein ainoa). Mun galgoille sen sai yllättävä kyllä opetettua tosi helposti, vaikka eivät tosiaan mitenkään miellyttämisenhaluisimmasta päästä ole. Toki sitä kannatta aluksi harjoitella mahdollisimman helpossa ja häiriöttömässä ympäristössä.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:46 pm 
Poissa
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Avatar

Liittynyt: Pe Helmi 25, 2011 2:17 pm
Viestit: 583
Ishtar kirjoitti:
Tarkotin ihan mitä tahansa, tassun antamista, just istumista tai ihan mitä tahansa opettamista. Jos sää haluat opettaa jotakin, niin ne opetustuokiot voi olla vaikka 5 min mitä teet omassa kotona. Tai vaikka 2 min.

Mutta jos ei ole tottunut opettamaan mitään, niin ehkä on helpointa aloittaa ihan olohuoneessa vaikka istumisen opettamisella ennen kuin ryhtyy räyhäämiskoulutukseen.


Siis olen harjotellut kotona ihan sitä että mulla nami kädessä ja annan sen sille heti kun se on mun pyynnöstä "Avga" katsonut minuun edes vilkaisulla.
Istua se osaa (toni on sille sen opettanut) ja se istuu heti kun se näkee namin mun kädessä, eikä mun tarvi edes sanoa mitään. ulkona tää ei onnistu, koska se on sille sellanen "turvaton" paikka selkeästi, jossa pitää katella ympärilleen epätietoisena. Enkä nyt tarkota turvattomalla sitä et koira kävelee vetäen, häntä koipien välissä. Se kävelee rennosti vetämättä, mutta jatkuvasti se on "valmiutilassa".

_________________
http://www.aukustiina.webs.com

Kuva


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 8:57 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 03, 2007 4:32 pm
Viestit: 1624
Tuo on ihan tavallista, että koira ei "osaa" ulkona. Siihen ei auta muu kuin lisäharjoittelu sekä sisällä että ulkona. Koirat on huonoja yleistämään eli ne ei välttämättä ymmärrä, että "istu" tarkoittaa istumista myös muualla kuin olohuoneessa, ja siksi sitä pitää erikseen opetella. Lisäksi toki pelkotila vaikeuttaa keskittymistä. Onko ulkona mitään turvallisemmaksi koettua paikkaa, oma piha vaikka, missä voisi harjoitella? Minusta tuntuu että te molemmat tarvitsisitte jonkinlaisia onnistumisen kokemuksia, että voisit uskoa että pystytte siihen. Helpoiten niitä varmaan tulisi, jos menisit yksityistunnille. (Liisa Tikalla on kokemusta vinttikoirista, toimitilat Helsingissä).


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 9:14 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: La Touko 26, 2007 8:28 pm
Viestit: 1930
ja kun ei se mene niin että sä opetat tai käskytät koiraa ottamaan kontaktia. Vaan sen on lähdettävä koirasta itsestään.
Esim. Hallissa jossa ei ole mitään virikkeitä. Ehkä toisten koirien hajuja, mutta ei toisia koiria, ei ruokaa, ei leluja, ei petiä. Jos sä seisot keskellä hallia ihan hiljaa, tekemättä yhtään mitään, siis yhtään mitään. Et liiku, et katso koiraan, et puhu. Koira siis vapaana. Niin jossain kohtaa sun koiras aivan varmasti käy sun luona, "kysymässä" että hei mikä juttu tää on. Ja siinä kohtaa kun se sen tekee ja se palkataan oikea-aikaisesti, se alkaa tehdä sitä useemmin ja useemmin ja useemmin. Jolloin pääset palkkaamaan sitä useemmin ja useemmin ja vahvistamaan kontaktin hakemista ja ottamista. Ei se kontaktin hakeminen ja ottaminen ole sitä että sä koitat saada koiras huomion keinolla millä hyvänsä vaan nimenomaan toisinpäin. Teet itsestäs passiivisen ja koiran pitää tehä se työ.
Jos siinä menee eka kerroilla vaikka 5 tuntia että se tulee hakemaan kontaktia niin sitten menee.
Mä kun menin oman koirani kanssa ja ajattelin että siellä kun oli paljon hajuja, oli myytäviä leluja hyllyssä jne. Että se tasan touhuaa siellä kaikkea muuta. Ja niin se eka touhuskin. Mä seisoin paikassa x kun koira meni kaikki nurkat, kävi moneen otteeseen kouluttajan luona, varasti lelun hyllystä ja leikki sillä, kävi rämpyttämässä ulko-ovea josko se oliskin auki ja pääsis huitsulaan tyhmästä, tylsästä hallista. Oikeesti aika tuntui tosi pitkältä vaikka se oli joitakin minuutteja. Mutta lopulta se tuli, tuli katsomaan mua silmiin, otti kontaktin ja kun sen sai siitä palkattua, alkoi tarjoamaan sitä enemmän ja enemmän. Ilman että mä sanoin sanaakaan tai tein yhtään mitään. Viimeisillä kerroilla se ei lähtenytkään edes aluksi huitelemaan vaan se haki kontaktia. Kun astuttiin ovesta sisään, ei lähtenyt irtipäästyään sinne ja tänne vaan oli mun luona ja jos oli lähdössä niin sanalla täällä, jota oli alettu käyttämään silmiinkatsomisen yhteydessä, pysyi siinä.
Ei koira tee mitä käsketään vaan se tekee asioita joista se hyötyy ja sitä hyväksikäyttäen oikea-aikaisella palkkauksella saadaan niitä oikeita toimintamalleja vahvistettua ja koira toimimaan ilman käskytystä tms. Toki siihen tulee sanat mukaan jokaiseen asiaan jossain kohtaa. Mutta tajuatko ton esimerkin avulla yhtään mitä ajetaan takaa? Tämä on niin yksinkertainen esimerkki että pitäis mennä perille.

Oikeesti mä en ole mikään tokoihminen, en saa kouluttamisesta mitään kiksejä ja aiemmin ajattelin että ei vinttikoira sitä ja ei vinttikoira tätä. Mutta mä olen huomannut, että vinttikoiran kanssa se palkkauksen oikea-aikaisuus, juuri sen halutun toiminnan merkkaus on se tärkein asia. Nämä ovat pirun fiksuja, eivät todellakaan tee mitään ylimääräistä turhaan ja juuri siksi vaikkapa naksuttimeen (se siis voi olla ihan mikä vaan muukin tarpeeksi nopea ja helppo ja aina samanlainen ääni) ehdollistaminen ja naksuttimen avulla saatu oikean asian merkkaus on niin paljon tehokkaampaa kuin mikään muu koulutusmenetelmä.


Viimeksi muokannut Ninni päivämäärä To Helmi 07, 2013 9:21 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 9:20 pm 
Poissa
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Takaisin vieheen perässä - hoiperrellen
Avatar

Liittynyt: Pe Helmi 25, 2011 2:17 pm
Viestit: 583
Ninni kirjoitti:
Esim. Hallissa jossa ei ole mitään virikkeitä. Ehkä toisten koirien hajuja, mutta ei toisia koiria, ei ruokaa, ei leluja, ei petiä.


ei ole sellaista mahdollisuutta että voisin jonkuu hallin varata itselleni tunneiksi ja odotella.Tai yleensäkään ei ole mitään paikkaa missä voisin koirani kanssa olla vain kahdestaan ilman häiriöntekijöitä.

_________________
http://www.aukustiina.webs.com

Kuva


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Borzoiurosten teini-iän rähinä
ViestiLähetetty: To Helmi 07, 2013 9:25 pm 
Poissa
Hilpeä paluu etusuoralle
Hilpeä paluu etusuoralle
Avatar

Liittynyt: La Touko 26, 2007 8:28 pm
Viestit: 1930
no esim. tuolla Visiossa jossa mä kävin, oli ekoiksi kerroiksi varattu pidempi aika. Siellä oli vaan minä, koira ja kouluttaja.
Mutta eipä siinä, seuraavaksi sanot ettet lähde ajaamaan mihinkään ja ettet todellakaan maksa koulutuksesta.. Miks helvetissä kyselet jos et ole valmis mihinkään. Siinähän sitten roikut sen rähjäävän koiras hihnassa koko koiran loppuelämän ajan. Koska ei se mene niin että sä toiveissa ja unissas koulutat sitä koiraa. Uhraamatta siihen oikeasti aikaa, rahaa jne. Ei ongelmakoiran kanssa koulutus tapahdu ilmaiseksi, työtä tekemättä. Se on pitkä tie.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 171 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com